Bonjour.
J'ai un jeu d'ampoules en verre identiques peintes en noir.
Chacune est remplie d'une substance différente: liquides ioniques ou non, métaux, plastiques, céramiques, gaz, et il y en a une qui est vide (ou presque: 10-9 mm de Hg).
Je prends un ohmmètre et je mesure. Et je classe en conducteur ou isolant.
Pour moi c'est comme ça que l'on fait pour savoir qui conduit et qui ne conduit pas.
Et je ne suis pas ingénieur mais physicien (et pas théorique !).
Au revoir.
Ce que tu vas mesurer, c'est la caractéristique du système composé du contenu et du contenant. En d'autres termes, dans le cas d'une ampoule contenant un milieu conducteur, tu vas essentiellement mesurer la caractéristique des jonctions électrode-milieu.Envoyé par LPFR
C'est un peu comme si tu branchais deux diodes à chaque bout d'un fil de cuivre, en opposition, et que tu déduisais de l'absence de circulation de courant que le cuivre est un isolant.
On arrive parfaitement à faire passer plusieurs dizaines d'ampères dans un diode à vide. En revanche, le courant ne passe plus si l'on remplit l'ampoule de plastique ou de verre.
Dernière modification par PA5CAL ; 09/11/2011 à 14h23.
Accesoirement je suis de la génération tubes a vide, genre électronique industrielle et j'ai manipulé aussi bien les EL84 ECL83 que les thyratrons.
J'attends que tu m'indiques en quoi les points 1 et 3 (qui ne sont pas des explications mais des constatations pratiques) sont faux ou farfelus.
Je t'ai expliqué ce qui se passe en vrai. Il faut que tu acceptes de revoir ta compréhension de la chose. C'est ton problème, pas le mien.
Encore une fois, votre définition de l'adjectif « conducteur » est trop restrictive, parce qu'elle suggère dès le départ qu'elle s'applique à un matériau.
Ce n'est pas moi qui est décider de définir ce qu'est ou pas un conducteur, c'est ce que tu trouveras dans n'importe quel livre.
Si tu veux prendre comme définition que le vide est conducteur alors tu es obligé de dire que les isolants sont conducteurs et pour les mêmes raisons.
Du même coup tu fais disparaitre le concept d'isolant et donc tous les corps sont conducteurs.
Autrement dit si tu veux changer le vocabulaire, pourquoi pas, alors il faut-être cohérent avec ta définition.
Encore une fois, ceci n'est pas exacte. Dans les exemples donnés par LPFR c'est une caractérisation du milieu et non de l'interface milieu/ électrode.
dans la physique des semiconducteurs on s'arrange justement pour que le contact milieu/électrode soit neutre (inactif).
Dans le langage de métier on dit que l'on a réalisé un contact ohmique.
tu continus a penser comme çà car ton repère est celui d'un jeu d'électrodes dans le vide. Ce n'est justement pas une bonne référence.
C'est ce que j'avais remarqué, ce qui me fait dire que ça ne t'a pas beaucoup servi.
J'en ai autant à ton service.Je t'ai expliqué ce qui se passe en vrai. Il faut que tu acceptes de revoir ta compréhension de la chose. C'est ton problème, pas le mien.
En l'occurence, la question n'est pas « le vide est-il UN conducteur », nom commun qui renvoie à la définition scientifique du MATÉRIAU conducteur (et le vide n'en est pas un), mais « le vide est-il conducteur », adjectif défini dans les usages et dans le dictionnaire de la langue française, qui renvoie à la constatation de la transmission du courant.Ce n'est pas moi qui est décider de définir ce qu'est ou pas un conducteur, c'est ce que tu trouveras dans n'importe quel livre.
Je n'ai fait que prendre le contre-pied de l'affirmation inverse, qui est fausse. Mais de toute évidence, ça ne fait réfléchir personne. Les cerveaux sont congestionnés.Si tu veux prendre comme définition que le vide est conducteur alors tu es obligé de dire que les isolants sont conducteurs et pour les mêmes raisons.
Du même coup tu fais disparaitre le concept d'isolant et donc tous les corps sont conducteurs.
Justement, dans l'exemple donné par LPFR, le contact milieu/électrode n'est pas neutre dans le cas du vide : les caractéristiques dépendent essentiellement des électrodes (de leur matériau, de leur température).
Quand on veut obtenir des résultats pertinents en appliquant un principe, on vérifie au moins que ce dernier est effectivement appliqué.
Dernière modification par PA5CAL ; 09/11/2011 à 14h45.
Et pendant tout ce temps-là, mon vieil ampli Marantz continue à faire passer plusieurs ampères dans le vide de ses tubes...
Même dans le cas d'électrode dans le vide il faut monter à des champs électriques très élevés (10.6 V/cm) pour avoir une émission d'électrons.
Donc pour des champs raisonnables 10.4 V/cm le courant est nul et le vide se comporte comme un bon isolant.
D'ailleurs dans les tubes à vide on est obliger de chauffer l'électrode (en fait un filament semblable à celui d'une ampoule électrique)) pour faciliter l'émission thermique (émission dite thermo-ïonique)
des électrons (les électrons d'une électrode sont piégés par un potentiel de 3 à 5eV).
Donc pour des champs mêmes élevés le vide est le meilleur isolant qui puisse exister.
Non, là tu ne parles pas du vide (i.e. le milieu), mais des électrodes (i.e. de la jonction solide/vide).
Ce qui « isole », c'est la difficulté du matériau conducteur des électrodes à céder ses électrons.
On peut parfaitement faire circuler des électrons dans un champ électrique très faible, voire nul.
Dernière modification par PA5CAL ; 09/11/2011 à 15h27.
Toujours la même erreur de compréhension.
Les électrodes servent a appliquer un champ électrique et non pas comme tu le crois à injecter des charges.
pour avoir un courant il faut 2 choses:
1- Des charges électriques.
2- un champ électrique.
Comme il y a un champ électrique et pas de charges alors il n'y a pas de courant. Le vide est donc isolant
C'est seulement à très haut champ électrique que les électrodes peuvent émettre des électrons et là il y a un courant.
Ton erreur de raisonnement est toujours la même, elle consiste à penser que la conduction est associée à une injection de charges.
Dans le mécanisme de base de la conduction régit par la loi d'Ohm le rôle des électrodes n'est pas d'injecter des charges mais seulement d'appliquer un champ électrique dans le conducteur.
Ce n'est qu'a très haut champ qu'apparaissent des phénomènes non linéaires
C'est tellement vrai que c'est le mécanisme de base, c'est celui décrit par la loi d'Ohm.On peut parfaitement faire circuler des électrons dans un champ électrique très faible, voire nul.
Et dans ce cas, le courant sortirait d'où ?
Tu continue à faire la même erreur de raisonnement. Relis mon commentaire à propos de la fusée.
Et là encore, tu ne parles que des électrodes, et non du milieu qui nous intéresse, c'est-à-dire du vide qui sépare ces électrodes.C'est seulement à très haut champ électrique que les électrodes peuvent émettre des électrons et là il y a un courant.
Pour rappel, la loi d'Ohm s'applique aux conducteurs métalliques. Ici on parle du vide.C'est tellement vrai que c'est le mécanisme de base, c'est celui décrit par la loi d'Ohm.
Dernière modification par PA5CAL ; 09/11/2011 à 16h29.
Ce serait plus intéressant pour toi d'essayer de trouver la réponse et ce d'autant plus que je te l'ai donné a plusieurs reprises.
Je te pose la question suivante:
Quel rapport y a t-il entre le courant mesuré par un ampèremètre dans le circuit et les électrons dans le matériau coincé entre 2 électrodes.
Si tu sais répondre à cette question on pourra avancer d'un cran.
Par anticipation si tu me dis que les électrons circulent dans l'ampéremètre et rentre dans le matériau, sache que c'est image naîve est fausse.
Quelle est la bonne?
Tu continue à faire la même erreur de raisonnement. Relis mon commentaire à propos de la fusée.
Cela n'a rien à voir avec la question.
Pas aux conducteurs métalliques seulement mais à tous les matériaux homogènes (isolants, semiconducteurs, plasmas ) et à champ électrique pas très élevé.Pour rappel, la loi d'Ohm s'applique aux conducteurs métalliques. Ici on parle du vide
Au fait pourrais-tu nous démontrer la loi d'Ohm?
Ça se mord la queue : si le champ électrique est suffisamment fort, des électrons seront arrachés de l'électrode. Les voilà les charges et ça fait un arc électrique.
Pour conclure, le vide est isolant jusqu'au moment où la tension appliquée crée un arc. C'est pour ça que je parlait de tension de claquage du vide…
La bonne démarche serait donc de classer les materiaux (vide plus ou moins poussé y compris), en fonction de leur capacité à conduire le courant (ou d'isoler) sous l'effet d'un champ electrique donné sans chercher à les classer arbitrairement parmi les isolants ou les conducteurs ?
N'importe quel isolant « conduit » le courant électrique si on lui applique une tension plus grande que sa tension de claquage. Est-ce pour ça qu'on va dire que c'est un conducteur ? Non.
J'ajoute que la classification isolant/conducteur n'est pas « tout blanc ou tout noir » :
– Un très très bon isolant a une conductivité très petite mais non nulle.
– Un très très bon conducteur a une résistance très petite mais non nulle.
En sachant cela, libre à vous de décider maintenant si « le vide est conducteur » ou pas.
La notion de conducteur est donc arbitraire... et non arbitré si je comprend bien.En sachant cela, libre à vous de décider maintenant si « le vide est conducteur » ou pas.
Il serait bien de définir des valeurs permetant au moins de donner un sens à ce mot.
Incroyable ! Un oubli de la science !
Il y a peut-être une définition précise qui traine dans un obscure grimoire oublié de tous, non ?
(C'est peut-être Nicolas Tesla qui en a gardé le secret ?
Ou alors c'est comme de dire, ce corps est chaud ou froid, ou cet objet est rapide ou lent, grand, petit.
"Conducteur" est comme tous ces mots: à banir du langage scientifique si je comprend bien.
Encore une fois : c'est une définition « molle ». Quand je dis que le verre a une conductivité non nulle, c'est vrai. Mais ce qui est vrai aussi c'est que la conductivité de l'or est plusieurs ordres de grandeur supérieure. Ça a donc, quand même, un certain sens de faire une dichotomie isolant/conducteur.
http://en.wikipedia.org/wiki/Resisti...ious_materials
Y a quand même une différence de comportement entre une conductivité de 10^7 (or) et, disons, 10^-14 (caoutchouc
Dernière modification par coussin ; 09/11/2011 à 21h49.
En régime établi, c'est la même quantité d'électrons qui entre du matériau à un bout, qui sort du matériau à l'autre bout, et qui traverse l'ampèremètre. Mais la question que tu sous-entends n'a pas de rapport avec les électrons qui traversent le vide, pour lesquels on a la garantie que ce sont bien les mêmes qui finissent par entrer et sortir.
La loi d'Ohm, c'est une loi linéaire de type U=RI, valable en première approximation dans un domaine précédant la saturation du courant. Elle ne s'applique que rarement aux matériaux non conducteurs métalliques. Dans un plasma par exemple, on a plutôt ça :
Comme loi linéaire, ça se pose là...
Oui. C'est d'ailleurs l'une des choses qu'on nous demandait de savoir faire avant d'intégrer mon école d'ingé. Ça prend quelques pages.
Dernière modification par PA5CAL ; 09/11/2011 à 22h08.
Ce qu'on peut dire de cet isolant, c'est que dans les conditions de claquage il est conducteur (dans le sens commun), puisqu'il laisse passer aisément le courant électrique.
Ce qui n'empêche que le matériau considéré normalement n'est pas un conducteur (au sens physique du terme) : les charges électriques qu'il contient y sont piégées, ou dit autrement, sa bande de conduction est vide et son gap est grand.
Un tube fluorescent éteint est isolant et il devient conducteur après qu'on l'ait allumé. Mais on se doit alors de noter qu'il contient un gaz dans la première situation, et un plasma dans la seconde.
Dernière modification par PA5CAL ; 09/11/2011 à 22h34.
