Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

[invite895675d5]

Les expériences d'OPERA "tirent" les neutrinos à travers la croute terrestre. La distance entre les deux labo est elle mise à jour entre deux "tirs" ? Il y a eut pas mal de petits tremblements de terres dans les Alpes depuis quelques temps (comme souvent d'ailleurs), des mouvements de la croute terrestre ne peuvent pas expliquer cette mesure en ayant augmenter la distance entre les 2 labos ? Les neutrinos avaient 20m d'avance sur ce qui aurait dû arriver ; les 20 m ne peuvent-ils pas être dû à des mouvements tectoniques ?

Puisqu'ici on ne parle pas d'une vitesse supraluminique flagrante.
On aurait annoncé un neutrino à 1.1 ou 2 fois la vitesse de C, ok, mais là ce n'est pas un effet franc.

Si la mesure est confirmé, ça reste potentiellement un bouleversement de la physique actuelle même si le dépassement est faible.
-----

[GrisBleu]

Bonjour

En admettant que cela soit verifie, cela signifie t il une remise en cause de la RR ou plutot que le neutrino est un tachyon ?
A Bientot

[invitef277a0bf]

Une explosion de Supernova détéctée donc sur Terre apres des années de voyage dans l'espace, aurait du montrer depuis belle lurette un déphasage (de plusieurs années) entre la vitesse de la lumière et celle des neutrinos. Or ce n'est pas ce qui a été observé.
Avis aux spécialistes pour confirmation.

Je ne suis pas sur que les neutrinos reçus des super-novas proviennent de la rencontre de 2 faisceaux proches de la vitesse de la lumière.

[mach3]

Autre possibilité, la RR n'est pas violée, c'est juste la constante de l'espace-temps, c, qui est plus élevée que ce qu'on pensait. La lumière ne propagerait pas exactement à cette vitesse c même dans le vide, peut-être à cause du vide lui-même, qui pourrait en fait avoir un genre d'indice de réfraction très très très légèrement supérieur à 1? ou alors à cause d'une masse du photon, a priori plus grande que celle des neutrino?
Y-a des choses qui vont dans ce sens dans les théories spéculatives?

m@ch3

[coussin]

Où trouve-t-on la publi sur ce résultat ?

[invite9c9b9968]

Bonjour à tous,

Au-delà des remarques pertinentes de Rincevent (et je déplore tout le tapage médiatique dans la presse grand public, totalement repris d'une dépêche AFP, sans aucun recul, avec des infos fausses en plus ! Comme une référence à une communication du CNRS que l'on ne trouve nulle part sur le site du CNRS lui-même ), deux choses :

_ MINOS avait aussi il y a quelques années obtenu un résultat similaire, plus précisément en 2007 (Phys. Rev. D 76 (2007) 072005). Résultats qui étaient en contradiction avec d'autres mesures expérimentales plus contraignantes (je n'ai pas de réf sous la main désolé)

_ Je cite la conclusion de l'article d'OPERA (http://arxiv.org/abs/1109.4897)

Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

Eux-mêmes pointent du doigt qu'ils ont peut-être des problèmes d'incertitudes systématiques oubliées/inconnues ! Alors avant de partir dans de gros délires, il faudrait attendre un peu non ?

Enfin je rappelle qu'avoir une déviation de 6 ne signifie pas que l'effet est observé : cela signifie que en supposant connu toutes les sources d'incertitudes systématiques, il est hautement improbable que l'effet observé soit une fluctuation statistique. Dans un environnement comme un accélérateur de particules, qui est une expérience dite contrôlée (on peut répéter un grand nombre de fois les choses), la maîtrise des effets systématiques est usuellement très bonne, ceci explique pourquoi on est relativement confiant à partir d'une déviation à 6. Mais il faut savoir qu'à cause de ces systématiques inconnues potentielles, dans d'autres environnements expérimentaux, on a déjà eu des résultats expérimentaux à plus de 6[/TEX]\sigma[/TEX] invalidés par la suite...

Cordialement,

G.

[Galuel]

Et si ce genre d'annonces était là pour attirer l'attention du public afin de renouveler les budgets alloués à la recherche qui menacent d'être fortement réduits ?

A force de ne pas étudier les Lois qui gouvernent l'économie et les systèmes monétaires non-covariants, la recherche scientifique elle-même se verra un moment donné subir les dictats de ceux qui contrôlent l'économie et le système monétaire.

Pendant que les scientifiques font mumuse sur des sujets forts éloignés de l'urgence ils ne comprennent pas la Loi de cause à effet qui fait s'effondrer le monde qui les nourrit, ne l'expliquent pas, n'apportent aucune solution, et lancent des sujets à côté de la plaque pour renouveler l'attention sur un domaine qui ne résoud en rien la problématique d'un système monétaire frauduleux, pour toucher des subsides de ce même système.

Quand on voit le débat qui s'est lancé entre les climatoscpetiques et les réchauffistes pour des raisons essentiellement économiques derrière, on ne peut que douter fortement des intentions des uns et des autres vis à vis des annonces sur leurs recherches respectives...

[benjgru]

n'est-il pas possible que certaines particules dépassent la vitesse de la lumière non pas dans le vide, mais dans des milieux matériels (ici se serait l'air en l'occurrence)?

je pense à l'effet Cherenkov...

[invite786a6ab6]

Ce qui m'étonne le plus dans cette affaire c'est que l'on soit capable de mesurer la vitesse d'une particule aussi insaisissable, avec autant de précision ! Mais que la vitesse de la lumière ne soit pas tout à fait égale à "c" n'aurait rien de surprenant ; quelqu'un parlait plus haut d'un "indice de réfraction" du vide... Pourquoi pas de légers ajustements de la Relativité, sur un sujet que l'on connait si mal : le vide.

[invite6754323456711]

Ce qui m'étonne le plus dans cette affaire c'est que l'on soit capable de mesurer la vitesse d'une particule aussi insaisissable, avec autant de précision ! .

Ce qui apparaît aussi incompréhensible pour un non initié est en ce qui concerne la position et l'impulsion ces dernières sont décrite en terme de distribution de probabilité. Il faut définir des valeurs moyennes pour retrouver au niveau quantique les formes des expressions classiques.

Patrick

[invitef4d52012]

Et si ce genre d'annonces était là pour attirer l'attention du public afin de renouveler les budgets alloués à la recherche qui menacent d'être fortement réduits ?

Il y a aussi la possibilité qu'ils aient voulu faire l'annonce pour éveiller la curiosité des chercheurs du monde entier tout en leur garantissant une fois l'expérience reproduite et validée tous les honneurs de la découverte.

En même temps, il ne doit pas y avoir beaucoup de monde capable de reproduire l'expérience. Six mois qu'ils sont dessus apparemment, c'est pas rien. On aura probablement aucune confirmation avant bien longtemps. Sauf si on m'assure qu'on peut effectuer la même expérience demain...

En tout cas, l'annonce est utile. J'imagine bien que des chercheurs ça leur est déjà arrivé de faire une découverte, de ne pas la publier mais de demander à des collègues à l'autre bout du monde de la confirmer et hop, ceux-là confirment l'expérience et au lieu d'en informer leurs collègues, ils publient eux-mêmes la découverte...

Donc là ça les prémuni assez bien de ça. Je ne crois pas que la rigueur scientifique en prenne un coup. Leur boulot, ils l'ont fait. Ils ont reproduit plusieurs fois leur expérience, attendu six mois. C'est pas un mec seul dans son labo, c'est le CERN. Les meilleurs spécialistes semblent y travailler (reste à savoir si la découverte a été concerté). Et même si ça part d'une erreur de calcul, c'est pas inintéressant de suivre l'évolution de certaines avancées, travaux, découvertes ou non-découvertes. A partir du moment où on s'écrit pas "eurêka !", c'est pas un problème.

C'est aux théoriciens aussi maintenant de proposer une explication. Certains n'attendaient certainement que ça pour valider un peu plus leurs théories. Et tant qu'on aura pas des applications directes, très peu d'intérêt. Franceinfo parlait de la possibilité de voyage dans le temps (dans le futur quoi), sous quelle forme ? et quelle autre application, purement théorique, cela pourrait impliquer ? (Il n'est pas interdit de rêver).

[invite3e2da678]

bonjour

moi aussi je suis tombé sur le cul aprés avoir lu cette "découverte" ou plutot "re-découverte".
si cela est confirmé ca veut dire quoi?
eh bien que tout est vibration, la t héorie des supercordes. Evidemment les tachyons et l'energie libre !
(bon c'est un résumé pas trés scientifique mais qui regroupe l'essentiel)

je dit "re-decouvert" puisqu'il y a deja 100 ans, on pouvait voir que.
"l’éther luminifère, qui remplit tout l’espace possédent des rayons cosmiques et des ondes radios se déplacent parfois plus vite que la lumière"
C’est en partie grâce aux réalisations de Tesla que nous devons le niveau de vie et le développement économique que nous connaissons. En être conscient c'est tout et déja enorme.

[polo974]

En tout cas, j'espère qu'ils ont fait moins d'erreurs que un ou les journaliste(s) de Science et/ou nature:

The 1,800-tonne OPERA detector ...

The data come from a 1300-metric-ton particle detector named Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus (OPERA).

C'est encore un #$*# de problème de conversion entre les unités anglosaxones et les unités métriques.

Allez, le truc bête: erreur sur la longueur du câble ou la célérité de celui-ci entre l'antenne gps et un des labos...
Ou une constante dans un bout de programme qui compensait un vieux coucou qui a été remplacé par une bête de course pour améliorer la précision des mesures...

PS: oh, non, pitié, pas Tesla...

[coussin]

L'équivalent du point Godwin sur les forums scientifiques c'est que la discussion aboutit invariablement à Tesla

[GrisBleu]

Tesla, c'est un peu le Chuck Norris de la physique

[Yoghourt]

Tesla est allé sur Mars?

Et puis, de toute façon, je ne vois pas pourquoi on fait un plat de tout ça. Après tout, Epicure avait déjà annoncé tout ce genre de choses dès l'Antiquité!

(Merci à Gwyddon pour son précédent message -très constructif)

[invite473b98a4]

@polo974 +1
@buddhi les tachyons respectent la relativité restreinte, le reste de tes propos n'est pas soutenu par la mjorité, ni par les expériences.
@Galuel, c'est une façon élaborée de dire la même chose que la poissonière du coin, "ils vont sur la lune, mais ils ne savent pas dégeler un cable de métro", c'est un amalgame pas très heureux. C'est sûr que la question de la gestion de l'argent publique dans la recherche est importante, mais les questions de physiques sont indépendantes des questions financières (qui pour moi ne sont que des futilités soumises aux contraintes de l'époque), et si elles ont des conséquences très importantes, on ne peut pas blamer les physiciens pour les problèmes que d'autres irresponsables ont causé. En plus de ça, des physiciens dans la finance, il y en a bien trop, car comme les entreprises de trading offrent des places en or aux étudiants formés en physique, plutôt que de s'atteler à faire des découvertes fondamentales qui enrichiront l'humanité à très long terme, ils préfèrent souvent céder à l'appel des sirènes, puisque entre un cdd à 1500€, sans perspective d'embauche et un à 4000€ le calcul est vite fait, et on a vite fait de renoncer à sa prétention d'être le nouvel Einstein. Ce ne sont pas les physiciens qui causent les problèmes financiers actuels, merci de ne pas rejeter la faute sur les autres, surtout quand on choisit le système, (et c'est ce qu'on fait quand on vote).mais bon je vois pas pourquoi je réponds, c'est du trollisme de base.

Pour en revenir à l'actualité, ce que je ne comprends pas, c'est que le neutrino a été déduit des lois de conservation de l'énergie et de l'impulsion lors d'expérience d'accélérateurs, or ces lois intègrent totalement la limite c, donc le neutrino ne respecterait la RR que quand il le veut?

[syborgg]

je prends la discussion en route... au fait quel est le probleme avec Tesla ?...

[invite231234]

En fait, cette annonce ne sert que de paravent pour connaître ceux qui récusent Einstein. En effet les grosses têtes d'onnouscachetout onn'enpeutplus rêve de détrôner Einstein pour le remplacer par Tesla et toute la fantaisie qu'il y a derrière. Ces grosses têtes aiment causer et sont soutenues par des sectes, aussi le gouvernement aidé d'humbles scientifiques a décidé de resocialiser ces individus.

Aussi, pour la bonne tenu de FS, je demande la prémodération de Buddhi !

[obi76]

Aussi, pour la bonne tenu de FS, je demande la prémodération de Buddhi !

Une glissade n'est pas motif de prémodération, mais si ça se reproduit on va juger de ça.

Pour la modération,

[invite473b98a4]

Tu devrais 1) ouvrir une discussion sur TESLA, car il n'a rien à faire ici, 2) te renseigner sur ce qu'il a fait, il n'a pas non plus "inventé" le courant alternatif, mais a fortement contribué à son développement. Ceci dit peut-être que quelqu'un d'autre l'aurait fait. Pour ce qui est de l'énergie du vide, je crains un petit anachronisme, il est mort en 1943 et Casimir a prédit son effet en 1948, sur des bases théoriques très très fraiche (d'ailleurs aujourd'hui personne ne pense pouvoir en tirer de lénergie ou presque). Et en déposant plus de 700 brevets, je doute qu'il ait été si désintéressé:

Tesla claimed he was offered US$50,000 (~ US$1.1 million in 2007, adjusted for inflation)[26] if he redesigned Edison's inefficient motor and generators, making an improvement in both service and economy.[27] In 1885 when Tesla inquired about the payment for his work, Edison replied, "Tesla, you don't understand our American humor," thus breaking his word.[28][29] Earning US$18 per week, Tesla would have had to work for 53 years to earn the amount he was promised. The offer was equal to the initial capital of the company. Tesla immediately resigned when he was refused a raise to US$25 per week.[30]

Donc il semble que ce soit effectivement un savant méconnu, et tu semble faire parti des gens qui ne le connaissent pas.

[Pfhoryan]

Les expériences d'OPERA "tirent" les neutrinos à travers la croute terrestre. La distance entre les deux labo est elle mise à jour entre deux "tirs" ? Il y a eut pas mal de petits tremblements de terres dans les Alpes depuis quelques temps (comme souvent d'ailleurs), des mouvements de la croute terrestre ne peuvent pas expliquer cette mesure en ayant augmenter la distance entre les 2 labos ? Les neutrinos avaient 20m d'avance sur ce qui aurait dû arriver ; les 20 m ne peuvent-ils pas être dû à des mouvements tectoniques ?

20 mètre d'avance? D'après le papier, la distance entre le CERN et Gran sasso est de 730534.61 ± 0.20 m, et la différence est de 60 ns, soit effectivement 18 m.
ça fait beaucoup!
J'aurais aussi penché pour une erreur de mesure de la distance, mais une erreur de 18 m me paraît énorme même avec les pire biais envisageables au niveau du référentiel ITRF et du système GPS.

[invite231234]

kalish arrête tu prêche un converti

Une glissade n'est pas motif de prémodération, mais si ça se reproduit on va juger de ça.

Pour la modération,

Ce n'est pas la première fois : http://forums.futura-sciences.com/de...atiere-11.html voir dernière réponse !

[invite3e2da678]

kalish arrête tu prêche un converti

Ce n'est pas la première fois : http://forums.futura-sciences.com/de...atiere-11.html voir dernière réponse !

Bonjour

Je ne suis pas 'converti' ou alors nous le sommes tous. Les uns par la science, les autres par l'ésotérisme, et d'autres encore par la pétanque ou au pmu j'essaie de comprendre... c'est tout.
La prémodération est un peu exagérer, je ferais attention à l'avenir.
Et que celui qui n'a jamais fauté me lance la premiére pierre !
a plus les gars..Dans la joie et la bonne humeur

[obi76]

Ce n'est pas la première fois : http://forums.futura-sciences.com/de...atiere-11.html voir dernière réponse !

Effectivement je ne l'avais pas vu passer celui-là. Je l'ai supprimé. Merci de revenir à la discussion initiale...

Pour la modération,

[benjgru]

Ce qu'interdit la relativité restreinte, c'est de transporter l'énergie ou l'information plus vite que c.

Est-ce que les neutrinos en transportent ??

[invitebd37d448]

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf ( merci pour le lien Jiav ^^ )

Je pense que la découverte est sérieuse puisque pourquoi on publierai un article comme celui là. J'ai pas tout compris mais comment peut-on être sur qu'il s'agisse d'une erreur après vérification? Ce que je veux dire par là, c'est que l'équipe en charge a forcément cherché toutes les anomalies possibles pour expliquer un tel phénomène, et qu'elle n'a tout simplement rien trouvé. Espérons que le séminaire de cet aprem nous donnera plus de réponses que de questions ! Je n'aurai pas cru un seul instant assister à un nouvel age d'or de la physique Les cordistes se sentiront un peu plus serein maintenant !

[invite786a6ab6]

Ce qu'interdit la relativité restreinte, c'est de transporter l'énergie ou l'information plus vite que c.

Est-ce que les neutrinos en transportent ??

Bien oui, ils transportent de l'énergie, et c'est même cette considération qui avait fait prédire leur existence pour expliquer la variation de l'énergie des électrons dans les désintégrations Béta.

[invitedc4a81a9]

Un commentaire interressant de Nature :
http://www.nature.com/news/2011/1109....2011.554.html
Une explosion de Supernova détéctée donc sur Terre apres des années de voyage dans l'espace, aurait du montrer depuis belle lurette un déphasage (de plusieurs années) entre la vitesse de la lumière et celle des neutrinos. Or ce n'est pas ce qui a été observé.
Avis aux spécialistes pour confirmation.

Si le phénomène observé par OPERA est réel (peu probable, mais...), alors cela pourrait signifier qu'il existe plusieurs types de neutrinos, certains allant plus vites que d'autres.

Yannick

[invite29cafaf3]

Ce que je veux dire par là, c'est que l'équipe en charge a forcément cherché toutes les anomalies possibles pour expliquer un tel phénomène, et qu'elle n'a tout simplement rien trouvé.

Ce qui ne signifie en aucune façon qu'il n'y ait pas d'erreur ni "rien à trouver", sinon pourquoi cette équipe elle-même demande t'elle vérification par d'autres labos ?

Je n'aurai pas cru un seul instant assister à un nouvel age d'or de la physique

Ben ne vous emballez pas trop vite, rien n'est moins sûr !

Les cordistes se sentiront un peu plus serein maintenant !

Pourquoi ?
J'avoue difficilement comprendre les assertion suivantes dans le même message : "J'ai pas tout compris ..." et puis vous en inférez que les "cordistes" vont se sentir plus serein (quoique je n'aie jamais vu Thibault Damour très stressé !), seriez vous un spécialiste de la théorie des cordes ?

Damned, Lee Smolin doit se ronger les sangs, la théorie des cordes en passe d'être validée ... aaargh