Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

[invitedc4a81a9]

J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi on s'empresserait de faire de la com' sur un sujet aussi... délicat.

Personne ne s'est empressé, comme tu l'affirmes sans preuve. Ça fait des mois que la question est sur la table dans la collaboration et que la consigne est de ne pas en parler, et qu'ils font vérifications sur vérifications. Mais fatalement, des centaines de gens sont au courant; parmi ceux-ci certains sont plus bavards que d'autre. La rumeur fini par se répandre; et là, y'a pas d'autre choix que de publier la nouvelle; certainement de manière un peu prématurée, mais c'est la vie. Tu as toujours "du mal à comprendre"?

Yannick
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[invitedc4a81a9]

Les expériences d'OPERA "tirent" les neutrinos à travers la croute terrestre. La distance entre les deux labo est elle mise à jour entre deux "tirs" ? Il y a eut pas mal de petits tremblements de terres dans les Alpes depuis quelques temps (comme souvent d'ailleurs), des mouvements de la croute terrestre ne peuvent pas expliquer cette mesure en ayant augmenter la distance entre les 2 labos ? Les neutrinos avaient 20m d'avance sur ce qui aurait dû arriver ; les 20 m ne peuvent-ils pas être dû à des mouvements tectoniques ?

Je te renvoie à l’article (http://arxiv.org/abs/1109.4897). Oui, ils mesurent la distance en permanence. Y'a un jolie plot ou on voit la dérive des continents (environ 2cm/an entre ces lieux) et une cassure brutale de 7cm lors d'un gros tremblement de terre en 2009.

Y'a peut-être une erreur (c'est le plus probable), mais ce n'est pas celle-là...

Yannick

[invitedc4a81a9]

Et si ce genre d'annonces était là pour attirer l'attention du public afin de renouveler les budgets alloués à la recherche qui menacent d'être fortement réduits ?

Et si beaucoup parlaient ne sachant pas grand chose de ce qu'ils disent?

Ce que tu décris existe, mais ce n'est pas le cas actuellement.

Yannick

[invitedc4a81a9]

n'est-il pas possible que certaines particules dépassent la vitesse de la lumière non pas dans le vide, mais dans des milieux matériels (ici se serait l'air en l'occurrence)? je pense à l'effet Cherenkov...

Le terme "vitesse de la lumière" est ambigu; dans les milieux matériels, la lumière va moins vite que la "vitesse de la lumière" (c=299 792 458 m/s). L'effet Cherenkov se produit lorsqu'une particule chargée va plus vite que c/n (avec n: indice du milieu traversé n>1) mais *toujours* avec une vitesse inférieure à c.

Là, si ça se confirmait, ce serait totalement inédit. La vitesse mesurée est de 299 800 000 m/s...

Yannick

PS: Où est l'erreur; je vois le chiffre 300 006 km/s un peu partout, mais le papier dit (v-c)/c=2.48 10^-5, ce qui fait 299799892...

[mtheory]

PS: Où est l'erreur; je vois le chiffre 300 006 km/s un peu partout, mais le papier dit (v-c)/c=2.48 10^-5, ce qui fait 299799892...

probablement de ceux qui ne savent pas ce que c'est que des sigma

[invitec913303f]

Donc il n'y à pas de quoi fais un tabac ? L’invariance de Lorentz n'est pas violé si ?

[Galuel]

Je ne connais pas les ordres de grandeurs. Mais je note que l'expérience se fait en ligne droite sous la terre.

Qu'en est-il du temps et de l'espace, de l'espace-temps à cet endroit, tout le long du parcours ?

Si on a pas envoyé les neutrinos AVEC un flux lumineux, dans le même chemin, comment peut-on être certain de l'annonce que le neutrino arriverait AVANT la lumière ?

Dans la course entre Achille et la Tortue, ou le Lapin et la Tortue, on fait courir les protagonistes dans les mêmes conditions.

Je ne suis pas sûr que sur ce chemin l'intégrale de l'espace-temps soit la même que dans le vide.

C'est peut-être une remarque idiote mais bon...

[ClairEsprit]

C'est tout de même peu comme écart par rapport à la vitesse de la lumière. On eût préféré effectivement 1,5 C ou quelque chose du genre.

Admettons cependant. A-t-on déjà un modèle théorique fermé (au sens ou il est complet et se basant sur des principes finis) sous la main qui intègre le fait que seuls les neutrinos puissent dépasser cette vitesse, et avec cet ordre de grandeur ridicule autour de c (donc à l'exclusion d'une boîte à outils ad'hoc qui intègre à peu près tous les faits expérimentaux et qui ne prédit à peu près rien) ?

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Je sens venir un des plus grands démentis de l'histoire des sciences depuis un siècle.

[invitedc2ff5f1]

Bonjour,
une remarque toute bête, mais ça fait des années qu'on envoie des neutrinos sur SuperKamiokande, notamment pour vérifier l'oscillation des neutrinos. Je suppose que pour s'assurer de la bonne provenance des neutrinos détectés, les chercheurs doivent faire de la détection en coïncidence. Donc doivent mesurer le temps de vol. Comment se fait-il qu'ils n'aient jamais détecté cet effet, si il était avéré? Je veux dire, y'a pas qu'OPERA qui détectent des faisceaux de neutrinos produits sur Terre...

[Yaourt à la viande]

Personne ne s'est empressé, comme tu l'affirmes sans preuve. Ça fait des mois que la question est sur la table dans la collaboration et que la consigne est de ne pas en parler, et qu'ils font vérifications sur vérifications. Mais fatalement, des centaines de gens sont au courant; parmi ceux-ci certains sont plus bavards que d'autre. La rumeur fini par se répandre; et là, y'a pas d'autre choix que de publier la nouvelle; certainement de manière un peu prématurée, mais c'est la vie. Tu as toujours "du mal à comprendre"?

Yannick

Tu te crois dans un tribunal ?
Mais j'ai compris, j'ai compris... ha non je comprend plus.
Tu peux ré-expliquer ?

Pour la petite histoire, j'ai lu ici et là qu'à la base, il y a une fuite d'un collaborateur sur un blog..

[invitedc4a81a9]

Bonjour,
une remarque toute bête, mais ça fait des années qu'on envoie des neutrinos sur SuperKamiokande, notamment pour vérifier l'oscillation des neutrinos. Je suppose que pour s'assurer de la bonne provenance des neutrinos détectés, les chercheurs doivent faire de la détection en coïncidence. Donc doivent mesurer le temps de vol. Comment se fait-il qu'ils n'aient jamais détecté cet effet, si il était avéré? Je veux dire, y'a pas qu'OPERA qui détectent des faisceaux de neutrinos produits sur Terre...

L'effet mesuré est très faible (20 parties par millions), OPERA est la seule expérience à avoir une telle précision actuellement. mais d'autres sont en préparation. Le plus probable est qu'elles ne trouve rien, et qu'il y ait une erreur de mesure; mais si les autres voient la même chose, alors là, c'est champagne

Yannick

[Galuel]

L'effet mesuré est très faible (20 parties par millions), OPERA est la seule expérience à avoir une telle précision actuellement. mais d'autres sont en préparation. Le plus probable est qu'elles ne trouve rien, et qu'il y ait une erreur de mesure; mais si les autres voient la même chose, alors là, c'est champagne

Yannick

Mais j'ai toujours pas compris.

La vitesse mesurée c'est quelle distance divisée par quel temps exactement ?

Etant donné qu'on a pas fait courir la lumière dans le même tube, j'aimerais tout de même savoir de quoi on parle...

[coussin]

Bah en ce moment même, y a un webcast en direct du CERN où ils expliquent leur manip

[invitedc4a81a9]

Mais j'ai toujours pas compris.
La vitesse mesurée c'est quelle distance divisée par quel temps exactement ?
Etant donné qu'on a pas fait courir la lumière dans le même tube, j'aimerais tout de même savoir de quoi on parle...

On a mesuré la distance entre le lieu d'émission des neutrino et leur lieu de détection avec une grande précision (environ 20cm d'incertitude sur plus de 730km).
Ensuite, on mesure le temps que mettent ces neutrinos à parcourir cette distance (environ 1000 ns à mieux que 10 ns près).
On divise, et on constate que ça fait plus que c (la vitesse de la lumière dans le vide, très bien connue).

Et là, ils trouvent que ça va plus vite, et ils sont un peu surpris (on le serait à moins).

Si ça se confirme, c'est extraordinaire; sinon, ça sera juste un faux résultat comme on en a déjà eu pas mal... Le dispositif est complexe, une erreur systématique occultée de 60ns pas impossible...

Yannick

[Zefram Cochrane]

http://www.maxisciences.com/vitesse-..._art17193.html

En partant du principe que cette observation soit confirmée.

théoriquement, cela transgresse la théorie de la relativité restreinte qui dit que la vitesse de propagation de toute particule matérielle, ie disposant d'une masse, est strictement inférieure à la vitesse de la lumière du vide.

Donc si les neutrinos, qui ont une masse même si elle est faible, sont capables de voyager plus vite que la lumière, c'est que la vitesse de la lumière dans le milieu dans lequel ils se sont propagés est supérieure à celle communément admise pour le vide.

peut-être qu'en émettant des neutrinos ou du moins ce type de neutrinos, la vitesse de la lumière à été augmenté brièvement et localement, ce qui expliquerait la vitesse inatendue des neutrinos tout en préservant la RR.

et personnellement, je trouve qu'un delta de 6km/s, c'est énorme.

bon après-midi

Zefram

[invitedc4a81a9]

Ensuite, on mesure le temps que mettent ces neutrinos à parcourir cette distance (environ 1000 ns à mieux que 10 ns près).

C'est évidemment pas 1000ns, la valeur réelle est autour de 2,5 ms, mais je ne trouve pas le chiffre dans le papier; on voit cette soustraction dans le papier, mais j'ai pas compris quelle référence ils utilisaient

Yannick

[invite1a299084]

Bonjour à tous,

Je me demande juste ce que va devenir la relativité si c'est confirmer? Faut il la rebâtir? (Malgré qu'on avait l'air satisfait d'elle). Ou faut il l'adapter?

Par exemple, comment faire avec le facteur de Lorentz? si v>c on va avoir une racine carré d'un nombre négatif? (complexe? xD)

[invitef01c892f]

bonjour!




je pense qu'il y a du y avoir un problème de mesure comme toujours en MQ avec le principe d'incertitude d'Heinsenberg appliqué a delta q doublé peut-etre d'un effet relativiste parasite mais je ne suis que debutant...







cordialement!

[Pfhoryan]

On a mesuré la distance entre le lieu d'émission des neutrino et leur lieu de détection avec une grande précision (environ 20cm d'incertitude sur plus de 730km).

Pour ceux que cela intéresse, le détail de la méthode utilisée pour mesurer la distance entre les deux sites est ici:

Mark Jones, Michel Mayoud, Aude Wiart GEODETIC PARAMETERISATION OF THE CNGS PROJECT

Ensuite, on mesure le temps que mettent ces neutrinos à parcourir cette distance (environ 1000 ns à mieux que 10 ns près).

Le temps de parcours est beaucoup plus important, environ 2.4 ms.

Si ça se confirme, c'est extraordinaire

Peut être pas tant que cela. Cela pourrait simplement dire que la lumière dans le vide ne va pas à c la vitesse infranchissable, et que les neutrinos sont les particules qui s'en rapproche le plus, sans toutefois l'atteindre, vu qu'ils ont une masse.

[invitee6f0086a]

Bonsoir,

A moins que (j’avais posté un sujet là-dessus dans la rubrique astrophysique) le « milieu » du vide affecte C tout comme la matière.

On a mesuré C dans le vide, mais sur terre, et peut-être « distance terre/lune », et, c’est tout à ma connaissance.

Nous sommes dans une galaxie avec tout un tas de rayonnements et gravitations, peut-être que la vraie valeur limite de C est dans un endroit où il y a un minimum de « perturbations », comme entre deux amas. Et la RG serait toujours correcte, mais pas facile à démontrer.

En gros, le « milieu » du vide pourrait différer non négligeablement en fonction d’une mesure dans une galaxie, et entre deux galaxies (pire, entre deux super amas).

Pure spéculation de non scientifique,

[Galuel]

On a mesuré la distance entre le lieu d'émission des neutrino et leur lieu de détection avec une grande précision (environ 20cm d'incertitude sur plus de 730km).

Sauf que la RG nous dit que les distances sont modifiées par le champ gravitationnel. Si je suis sous terre en ligne droite, en toute rigueur j'ai un champ gravitationnel variable qui influe sur la distance sur tout le chemin.

De plus une distance correctement mesurée en RG ne peut-être que basée sur la distance parcourue par la lumière sur le parcours exact que l'on prétend mesurer.

Une interpolation géométrique pythagoricienne est erronée de ce point de vue, en présence d'un champ.

Ensuite, on mesure le temps que mettent ces neutrinos à parcourir cette distance (environ 1000 ns à mieux que 10 ns près).
On divise, et on constate que ça fait plus que c (la vitesse de la lumière dans le vide, très bien connue).

Pareil. La RG nous dit que l'horloge aura un temps différent si elle est plongée dans un champ gravitationnel. Donc en chaque point du parcours un "dt" différent est à l'oeuvre qui dépend du champ gravitationnel local. Sous terre en ligne droite, on est pas sur un champ gravitationnel constant.

Et là, ils trouvent que ça va plus vite, et ils sont un peu surpris (on le serait à moins).

Plus vite que quoi ? Etant donné qu'il n'y a pas un tunnel entre le lieu d'émission et la réception, on a pas fait une course entre lumière et neutrinos. On a fait uniquement une interpolation.

Seule une course entre lumière et neutrinos serait convaincante.

Autrement dit je ne serais guère surpris que dans les mêmes conditions expérimentale un tube de vide au même endroit, un rayon de lumière affice au final une vitesse C supérieure à celle mesurée par ces neutrinos.

Parce que Horloge et Distance sont bizarrement calculés dans cette expérience.

Seule une horloge atomique au milieu d'un parcours symétrique, associée à un rayon de lumière qui parcours [AB] donne une valeur valable à une mesure de distance.

Donc sauf à avoir un neutrino qui court dans les mêmes conditions qu'un rayon de lumière il me semble qu'il y a un énorme biais de méthode.

J'aimerais qu'on me démontre le contraire !

[kalish]

Pour ceux que cela intéresse, le détail de la méthode utilisée pour mesurer la distance entre les deux sites est ici:

Mark Jones, Michel Mayoud, Aude Wiart GEODETIC PARAMETERISATION OF THE CNGS PROJECT

Le temps de parcours est beaucoup plus important, environ 2.4 ms.


Peut être pas tant que cela. Cela pourrait simplement dire que la lumière dans le vide ne va pas à c la vitesse infranchissable, et que les neutrinos sont les particules qui s'en rapproche le plus, sans toutefois l'atteindre, vu qu'ils ont une masse.

Il me semble qu'une masse au photon changerait la portée de l'interaction électromagnétique, d'autant que la petitesse éventuelle de cette masse avant était contrainte par des observations de leur vitesse très proche de la vitesse limite, or là c'est un sacré bond.

@Galuel, la relativité générale est bien trop faible pour intervenir dans le calcul, si vous pouvez revoir la conférence, il parle d'un effet temporelle de l'ordre de 10^-13 (s).

[invite6754323456711]

J'aimerais qu'on me démontre le contraire !

Ce qui a été expliqué est que c'est basé sur la synchronisation des horloges émetteur et récepteur basé sur le GPS en prenant en compte les aspects relativistes. Il faut entrer dans le détail technique de leur procédure de synchronisation pour en avoir un regard critique.

Patrick

[Galuel]

@Galuel, la relativité générale est bien trop faible pour intervenir dans le calcul, si vous pouvez revoir la conférence, il parle d'un effet temporelle de l'ordre de 10^-13 (s).

Seule une course entre le lapin et la tortue dans les mêmes conditions sera convaincante. Ces interpolations d'ordre de grandeur me semblent extrêmement vaseuses.

Je ne crois pas une seule seconde (!) qu'on ait une mesure fiable du champ spatio-temporel terrestre sous-terrain.

[invitea379adb3]

Bonsoir,

cette hypothétique découverte serait-elle à mettre en corrélation avec la découverte (ou non) du Boson de Higgs ?
L'interaction ou non avec le champs de Higgs limiterait elle la vitesse des particules à c ?
D'ailleurs, si on en croit le cern, et j'aime à croire qu'ils sont crédibles, on tient le bon bout, une affaire de quelques mois puisqu'ils ont fortement restreint le bornage de la masse hypothétique du higgs. Pour être plus précis, 3 gammes de masse : entre 114 GeV et 135 GeV, au-dessus de 500 GeV, ou entre 135 GeV et 500 GeV. Avec 3 manières différentes de valider 3 Modèles Standards sensiblement différents, + bien sûr des solutions alternatives en cas d'inexistence du Higgs, la théorie des cordes par exemple.
De la même manière que je trouve plus excitant qu'on ne trouve pas de Boson de Higgs, je trouverais ça pas mal qu'on remette un peu nos modèles (parce que oui ils ont la faiblesse de n'être que des modèles) en question. A lire l'interview de John Ellis qui en parle très bien http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBu.../1379198?ln=fr
Salut.

[invitedc4a81a9]

Le temps de parcours est beaucoup plus important, environ 2.4 ms.

Oui, j'ai corrigé juste après, mais trop tard pour le faire dans le message. par contre, c'est la partie la moins claire du papier, je trouve. Ils détaille avec une extrême précision les délais instrumentaux (c'est ce que j'ai fini par comprendre dans la différence 1048-987) mais beaucoup moins la construction du point zéro de chaque coté (OK, ils ont des clocks synchro, mais après?). Je ne vois nulle part ces 2.4ms, en particulier.

Peut être pas tant que cela. Cela pourrait simplement dire que la lumière dans le vide ne va pas à c la vitesse infranchissable, et que les neutrinos sont les particules qui s'en rapproche le plus, sans toutefois l'atteindre, vu qu'ils ont une masse.

Ouais, mais alors ou les photons ont une masse significative et on s'en serait déjà aperçu car ça ouvrirait pleins de branches dans les interactions EM, ça ajouterait une énorme masse à l'univers (qui a plein de photons), etc. improbable. Le PDG dit m_\gamma < 10^{-18} eV, ce qui a vue de nez est bien insuffisant pour expliquer une telle lenteur. Ou alors ils interagissent de manière bizarre et inconnue avec le vide pour être ralentis (et y'a rien dans nos théories pour ça non plus).

Dans tous les cas, tu peux pas t'en sortir en faisant juste glisser c d'un chouilla.

Yannick

[invitedc4a81a9]

Sauf que la RG nous dit que les distances sont modifiées par le champ gravitationnel. Si je suis sous terre en ligne droite, en toute rigueur j'ai un champ gravitationnel variable qui influe sur la distance sur tout le chemin.

[/QUOTE]
Si tu as bien suivi le talk de cet après-midi, une question dans ce sens (effet de la RG) a été posé. Les effets attendus sont des ordres de grandeurs en dessous de ce qui est observé. L'orateur donnait le chiffre, 10^-16 contre 10^-5 si je me souviens bien.
Donc, pas bonne idée.

Plus vite que quoi ? Etant donné qu'il n'y a pas un tunnel entre le lieu d'émission et la réception, on a pas fait une course entre lumière et neutrinos. On a fait uniquement une interpolation.

Seule une course entre lumière et neutrinos serait convaincante.

C'est aussi absurde que de dire que tu ne peux pas être convaincu que tu cours moins vite qu'un Airbus traversant l'atlantique tant que tu n'as pas couru la distance avec lui.

J'aimerais qu'on me démontre le contraire !

Pour quoi faire?

Yannick

[invitedc4a81a9]

Ces interpolations d'ordre de grandeur me semblent extrêmement vaseuses.
Je ne crois pas une seule seconde (!) qu'on ait une mesure fiable du champ spatio-temporel terrestre sous-terrain.

Tu ne peux pas comprendre qu'un effet soit négligeable devant un autre? En gros, c'est comme si je te poussais violemment, que tu tombais, et que devant ton courroux, je répondais "bah, en fait, c'est la brise qui t'a fait trébucher, pas moi".

Tu peux comprendre que la brise est incapable d'expliquer ta chute en raison de son extrême faiblesse. Disons, que s'il devait y avoir une anomalie spatio-temporelle capable d'un tel effet sur le trajet, il faudrait *aussi* refaire toute la physique Les effets attendus sont des millions de fois inférieurs à ce qui est observé.

Yannick

[azt]

Désolé pour mes questions, mais j'ai arrêté de suivre la physique depuis trop longtemps (à mon goût) :

Est-ce que faire l'expérience dans le sens inverse aurait une utilité ? Si la vitesse de la lumière est constante quelque soit le référentiel de l'observateur, ce n'est peut-être pas le cas de la vitesse du neutrino ?
Le déplacement de la terre et celui du système solaire dans l'univers suffisent-ils à justifier que l'expérience n'est pas effectuée sous un champ de force particulier ?

Je suis un peu dubitatif, il n'y a pas de risque que ce soit encore une histoire de vitesse de phase/de groupe ?