Quel serait le "sens inverse" ? Déplacer le CERN à Gran Sasso me parait un peu délicatEnvoyé par azt
Je comprends mal la question, mais si je te réponds en disant que les donnés ont étés prises sur 3 ans, et que dans ce cemps, la Terre a fait plus de milles révolutions sur elle-même et 3 autour du soleil, mettant la ligne CERN-Gran Sasso dans un paquet de directions différentes, est-ce que ce
Non, dans ce cas, impossible.
Yannick
Le système solaire serait soumis à un champ particulier qui serait dans une direction Etoile polaire - Croix du sud. Mais non après réflexion, ce serait vraiment de la malchance.Quel serait le "sens inverse" ? Déplacer le CERN à Gran Sasso me parait un peu délicat
Je comprends mal la question, mais si je te réponds en disant que les donnés ont étés prises sur 3 ans, et que dans ce cemps, la Terre a fait plus de milles révolutions sur elle-même et 3 autour du soleil, mettant la ligne CERN-Gran Sasso dans un paquet de directions différentes, est-ce que ce
D'accord, parce que c'était ma première réaction au sujet ce matin.Non, dans ce cas, impossible.
Nous sommes toujours de la taille de l'univers que nous découvrons. [Frédérick Tristan]
Salut !
La news m'a ébouriffé. J'ai été jusqu'à suivre la présentation des résultats de cet après-midi, et l'expérience est ma foi convaincante. S'il s'agissait juste de la mesure de cette vitesse, à 6 sigma personne ne tiquerait (avec demande de confirmation par une expérience indépendante). Le souci c'est le résultat !
L'argument de la quasi-synchronicité de l'arrivée des neutrinos et des photons après des temps de parcours 10^15 fois supérieurs à ceux de l'expérience laisse évidement songeur... Le CERN boosterait-il ses neutrinos plus encore qu'une supernovaIl va falloir laisser un peu d'espace-temps aux chercheurs de tout poil pour confirmer ça.
En attendant j'ai une question, qui rejoint tout-à-fait l'idée de Mach3 par exemple, concernant c, le c de la lumière.
La RR est obtenue par deux choses, l'invariance des lois de la physique dans les référentiels galiléens, et le postulat qu'il existe une vitesse limite (notons-la d). Selon la RR, l'expérience de Michelson est entièrement expliquée pour cette vitesse "d".
Alors voila ma question. La différence obtenue dans l'expérience du CERN représente environ 10^-5 (de c). Mise au carré, soustraite de 1, puis la racine carré par-dessus, ça doit faire genre 10^-10.
Cela aurait-il été détecté dans les franges d'interférence de Michelson ? Ou depuis ?
Le choix de "c" ou "c' (vitesse des neutrinos-CERN)" comme vitesse limite ne serait-il pas adapté ?
Comment déterminer "d" ?
Le fait que c < d n'est-il pas dû au fait que la lumière traversant le vide traverse aussi les fluctuations quantiques du vide, et suit donc une trajectoire fractale ? (rêvons un peu, sa dimension donnerait accès à d)
Bon, ça fait 4 questions. La mesure de ma perplexité. A vous la Terre !
Oui, cela semble l'hypothèse la moins coûteuse. D'ailleurs, suivant cette hypothèse, quelle implication cela pourrait-il avoir sur le Red shift?
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Le problème à la base est selon moi d'ordre formel et conceptuel.
Y'a un truc de pas logique pour un philosophe rigoureux dans l'emploi de C. Quelque chose qui m'a toujours gêné et qui meme si cette expérience devait être invalidée me resterait en travers de la gorge. C'est :
Comment C peut il être immanent et transcendant ? Il est soit l'un soit l'autre. Pour moi c'est un biais conceptuel d'où découle de nombreux biais conceptuels. Si la physique pouvait apporter une réponse propre à la question. J'en serais fort aise.
in fine je pense que l'élément déterminant est E.
Dernière modification par fridirick ; 24/09/2011 à 03h52.
Peut-être bien que l'idée avancée par azt consiste à éliminer la possibilité d'expliquer le résultat des mesures par un effet Sagnac ?Quel serait le "sens inverse" ? Déplacer le CERN à Gran Sasso me parait un peu délicat
En première approximation, il ne pourrait pas représenter l'écart annoncé d'une vingtaine de mètres, mais il n'est pas non plus complètement négligeable, il interviendrait en gros dans le phénomène pour environ un mètre.
Plus globalement, il me semble que ce qui doit être considéré comme "interrogé" par cette expérience, ce n'est ni la valeur de c, ni le fait qu'elle soit une constante indépassable, mais plutôt la compréhension que nous avons de la méthode "temps de vol". Si Patrick pouvait nous proposer un pointeur (je ne retrouve pas mes liens) vers l'Infra-Mécanique quantique de MMS, j'invite chacun à prendre connaissance de ce qu'elle écrit sur le sujet (page 80 et suivantes).
Cordiales salutations.
Je pense que c'est de ce passage auquel tu fais référence
Patrick
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2011/115/IMQ.pdf
Le formalisme mathématique de la mécanique quantique concerne spécifiquement les "déplacements" des microétats dans l’espace, puisqu'il s'agit d'une mécanique. Les dimensions sémantiques de qualification qui y interviennent sont indiquées par les mots 'position', 'quantité de mouvement', 'énergie', moment de la quantité de mouvement.
Or comment a-t-on pu arriver à associer de telles qualifications à des microétats non perceptibles et encore strictement non connus, dont on ne savait même pas si, et en quel sens, on peut dire qu’il se déplacent ?
Oui, c'est ça. Merci Patrick.
En fait, les pages 76 à 87 peuvent être consultées (avec une certaine imprécision, j'avais indiqué 80 et suivantes).
En utilisant la convention de simultanéité de Poincaré-Einstein, j'ai l'impression que l'on pourrait conclure des mesures Genève-Gran Sasso que les neutrinos arrivent "avant" d'être partis. On voit le malaise que ça implique.
Je crois par contre qu'une autre compréhension de la condition cadre d'espace-temps telle que proposée par MMS conduirait à voir la question abordée tout à fait différemment. Mais, peut-être qu'on va me dire encore une fois qu'il n'y a que moi qui le vois ?
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 24/09/2011 à 09h47.
Dans ces conditions si le neutrinos était susceptible de transmettre une information, alors il remettrait en cause le principe de causalité.
Patrick
La thèse repose sur l'avis que ce l'on observe est relatif aux propriétés que nous avons construite. Elles ne nous sont pas données.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 24/09/2011 à 12h54.
Non.
Dire que l'effet précède la cause n'est pas remettre en cause le principe de causalité.
C'est remettre en cause ce qui est effet et ce qui est cause.
Ce qui détermine la flèche du temps.
Pure conséquence de définition conceptuelle de ce qui est considéré comme cause et ce qui est considéré comme effet.
Quant à croire qu'il existe réellement des causes et des effets... Ca n'est valide que tant que le modèle conceptuel qui définit ce qui est cause et ce qui est effet, et qui donc détermine la flèche du temps, est conforme à ce qui est observé.
Il y a beaucoup de chances que ceci ne soit qu'une illusion momentanée...
Oui. Et même selon moi, il n'est qu'une information, pas une particule. Mais on n'est pas obligé de me suivre là-dessus, bien sûr.
Quoi qu'il en soit, l'interpellation sur l'espace-temps est maintenant posée juste devant nous sans esquive possible, et il faudra bien lui apporter une réponse. C'est donc une occasion sans équivalent de faire avancer la théorie.
Exactement, c'est un bon résumé.
Il y a sur ce forum et ailleurs des personnes suffisamment compétentes pour lire et comprendre les références qui viennent d'être soumises.
Le travail de réflexion va se faire, je pense et c'est une excellente chose.
Bonne continuation à tous.
Donc, la causalité.
Je ne comprends pas ce qui à l'air de te gêner dans le fait que nous ayons l'obligation de retravailler notre approche conceptuelle.
J'aimerais bien savoir comment on pourrait remettre en cause à ce stade la causalité alors meme que la constante c sert de référent indépendant à cette façon de considérer les choses.
Si cette expérience dit vraie, la première chose qu'elle refute c'est précisément ce genre d'argumentations.
votre raisonnement est donc faux.
Non. "Une" causalité. Pas "la" causalité.
Nous n'avons aucune "obligation" de quoi que ce soit.
On peut si on le veut (on n'est pas obligé) bâtir une nouvelle causalité s'il s'avère qu'elle permet par exemple d'avoir un modèle prédictif meilleur si tant est que la volonté serait d'avoir un tel modèle. En fonction de quelle finalité ? L'effondrement économique mondial ? Coloniser Mars ? Préparer un futur Fukushima ?
Ca ne remet pas en cause le principe de causalité qui est le fondement d'un tel système de pensée. A savoir que l'on cherche à définir conceptuellement des objets qui sont causes, qui sont effets, et les objets conceptuels qui sont les Lois qui les lient, et qui soit une représentation expérimentalement valable.
On peut aussi se demander quel but l'on se donne dans une telle démarche. Si le but est simplement la compréhension de comment des ensembles conceptuels peuvent être liés en terme temporels, en terme de relation de cause à effet. Ca mène où exactement ? Quel en est le résultat ? Une compréhension d'un mécanisme liant certains objets conceptuels à d'autres, dans une relation temporelle. Et alors ? Vis à vis de quel modèle logique cette compréhension serait-elle souhaitable non-souhaitable ni souhaitable ni non-souhaitable ni (ni souhaitable ni non souhaitable) ?
On peut vouloir aussi remettre en cause le principe de causalité lui même et bâtir des modèles qui ne cherchent pas à établir de telles choses.
On peut faire beaucoup de choses.
Reste à savoir pour aller où...
Rien que cette phrase n'a aucun sens indépendamment de la façon d'interpréter les choses.
Patrick
qu'est ce que le paradoxe des jumeaux ? est ce toujours un paradoxe ? j'aime bien le elle n'a pas de sens quand on emploi paradoxe pour eviter de dire contradiction depuis plus d'un siècle. Alors de l'incensé, merci pour les leçons.
Qu'est ce le paradoxe des jumeaux si cette expérience dit vraie ?
Dernière modification par fridirick ; 24/09/2011 à 14h08.
Je constate que je me suis vraiment mal exprimé.
C'est justement parce que la causalité ne serait pas respectée par une interprétation minimaliste (J'ai écrit "On voit le malaise que ça implique.") que la réflexion doit porter sur "comment construisons-nous notre cadre d'espace-temps ?".
Il s'agit donc précisément du contraire de ce que mon intervention a pu laisser entendre.
Donc, excuse-moi. J'essaierai d'être plus attentif à la manière dont j'agence mes phrases.
J'ai tout de même des circonstances atténuantes parce qu'une expérience ne dit pas vrai ou faux. Elle nous apporte des éléments à articuler avec ce que nous théorisons.
Il n'y aucun paradoxe dans le cadre de la relativité, mais pour s'en rendre compte il faut un minimum connaître la théorie de la relativité.
C'est quoi une expérimentation qui dit vrai ? Bon nombre de nos technologies sont basées sur la mécanique de Newton dont les présupposés d'espace et temps absolu ne sont plus vérifié à des vitesses relativistes. Les expérimentations faite par Newton pour vérifier la cohérence de sa théorie disaient faux ?
Patrick
Puisque visiblement tu ne souhaites pas répondre à la question, je vais le faire. Il n'y a plus de paradoxe et le calcul relativiste reste malgré tout toujours juste au moins d'en certaines limites. D'où le "à minima".
Ce qu'il faut comprendre c'est que la résolution anciennement donnée est fausse, bien que le calcul soit toujours bon. En fait la façon dont vous vous représentez le problème est inadéquate à décrire la réalité de celui ci. C'est juste un calcul.
vous allez prendre beaucoup de claques si les résultats de cette expérience sont validés.
Dernière modification par fridirick ; 24/09/2011 à 14h29.
Ah bon
Patrick
theorie de l'emission...Ah bon
Patrick
Bon alors, pour ceux qui ne suivent pas l'actualité, ça se passe sur un autre fil maintenant, quelqu'un a très bien répondu sur l'éventualité que le c de la lumière ne soit pas la limite de la RR, ça ne peut pas coller avec les observations. Pour le reste, ceux qui veulent parler de causalité, je leur conseille plutôt de lire la page anglaise de wikipedia concernant les tachyons, puisque la page française en est une affreuse traduction, la page française souligne qu'un changement de référentiel inertiel pourrait changer le point de départ et d'arrivé (cad les inverser), et prétend que c'est un paradoxe, la page anglaise prouve que ce n'en est pas un, il n'y a pas violation de la causalité.
j'aspire à l'intimité.
Le "point de départ" est défini selon quel référentiel ?
Il n'y a pas violation de la causalité selon quel observateur, vis à vis de quel référentiel définissant la causalité ?
Si on compare l'avance de 60 nanosecondes des neutrinos reçus par les détecteurs sur une distance de 730 kilometres par rapport a la lumiere, par rapport aux neutrinos émis par la supernovae 1987 du nuage de Magellan on constate que sur une distance de 168 000 années lumieres l'avance aurait du etre de 151 jours,ce qui est tres loin des 3 heures d'avance observées par les détecteurs de l'observatoire de neutrinos japonais de Kamiokande.Messieurs les scientifiques pourraient nous "éclairer" sur ce "paradoxe" qui compromet sérieusement cette mise en cause du génial Einstein.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as écris; mais si j'ai bien compris, c'est juste n'importe quoi.
Le "paradoxe des jumeaux" est observé chaque jour dans les accélérateurs de particules. La théorie de la RL qui l'explique est utilisée avec succès à toutes les étapes de l'expérience OPERA. Par exemple, la production des neutrinos: elle se fait par désintégration de \pi+ et K. Ces particules se désintègrent en environ 10^{-8} secondes, moins d'une dizaine de mètres à la vitesse de la lumière. Et pourtant, le tunnel de production ne fait pas 10m, mais près d'un km de long! Pas pour le plaisir de creuser, mais pour la raison "paradoxe des jumeaux": le pion au repos dans le laboratoire se désintégrera en environ 10^{-8} secondes, dans le repère du laboratoire, mais celui en déplacement à une vitesse ultra-relativiste vivra bien plus longtemps dans ce même repère, d'où les 900m de tunnel.
Comment peux-tu prétendre utiliser les résultats (encore très hypothétique) d'une expérience alors que tu ne sembles même pas en accepter les prémisses?
Bizarre...
Yannick
Genre, dire lequel, ça serait sympa
Yannick
Y'a pas d'explication. Les gens d'OPERA ont publiquement dit ne pas chercher à en trouver; ils cherchent d'abord si y'a pas une erreur quelque part (probable) ou si une autre expérience pouvait infirmer ou confirmer leur mesure. À ce moment là seulement, ils chercheront sérieusement.
Pour le point que tu soulèves, sous hypothèse de confirmation: il pourrait y avoir des classes de neutrinos plus rapides que d'autres, ou autre chose. Si la manip est correcte, c'est aux théories d'être modifiées, pas à la réalité de se plier à nos théories imparfaite...
Yannick
Bof ! une fois de plus c'est Einstein qui avait raison en disant que nous vivons tous une hallucination collective. Alors le principe de causalité... vous verriez les rêves que je fait !
