Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

[invitea9c7c9a2]

ALERTE - Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

PARIS - Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont été mesurés à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière, jusqu'alors considérée comme une limite infranchissable, ont annoncé jeudi des physiciens du CNRS.

Ce résultat totalement inattendu, vérifié pendant six mois par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, doit toutefois encore être confirmé par d'autres expériences.


(©AFP / 22 septembre 2011 20h36)

Si cette annonce du CNRS s'avère être confirmée, quelles en seraient les conséquences sur la théorie de la relativité générale ?
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[phys4]

Attendez donc que ces mesures soient confirmées par divers laboratoires.
Si ces expérimentateurs étaient de vrais physiciens, ils se seraient abstenus de ce type d'annonce prématurée.

[mach3]

On en parle sur Science qui est plus sérieux qu'une dépêche AFP...

In fact, the result would be so revolutionary that it's sure to be met with skepticism all over the world. "I suspect that the bulk of the scientific community will not take this as a definitive result unless it can be reproduced by at least one and preferably several experiments," says V. Alan Kostelecky, a theorist at Indiana University, Bloomington. He adds, however, "I'd be delighted if it were true."

c'est marrant, ça décrit exactement mon état d'esprit face à une telle observation. Pour verser dans l'épistémologie, je dirais que c'est une "anomalie" au sens de Kuhn. Si ils arrivent à répéter la manip et à montrer qu'il n'y a pas erreur de mesure, d'interprétation, etc, alors la suite risque d'être extrêmement exaltante, une nouvelle révolution scientifique en vue?
Pour l'instant je ne le pense pas. Il y a déjà eu tellement de cri au loup concernant la vitesse de la lumière dépassée...

m@ch3

[invitea9c7c9a2]

Merci pour l'article de Science.
Lien vers l'article complet: http://news.sciencemag.org/scienceno...-than-lig.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Si cette annonce du CNRS s'avère être confirmée, quelles en seraient les conséquences sur la théorie de la relativité générale ?

Une confirmation de la théorie de supercordes.....

[invitec913303f]

Une confirmation de la théorie de supercordes.....

Ah bon? Dans quel sens ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Si le neutrino est défini comme une particule quantique que trouve t-on lorsque l'on cherche à mesurer sa vitesse ou son impulsion ? un résultat probabiliste ?

Patrick

[stefjm]

Attendez donc que ces mesures soient confirmées par divers laboratoires.
Si ces expérimentateurs étaient de vrais physiciens, ils se seraient abstenus de ce type d'annonce prématurée.

Ah?
Les physiciens du CNRS ne sont pas de vrais physiciens?
Vous mettez la barre assez haut...

[invite473b98a4]

Avec les neutrinos il faut se méfier un peu, car ils sont durs à détecter, une équipe avait déjà mesuré une masse"imaginaire" pour les neutrinos, ce qui irait finalement bien avec la RR ET un dépassement de c, mais finalement mhhh non, c'est pas ça.

[invite58a61433]

Une confirmation de la théorie de supercordes.....

Bon promis c'est pas pour t'embêter (je dirais même qu'avec un peu de bol tu vas me sortir un autre article intéressant), mais il n'y aurait pas aussi des modèles de LQG qui permettrait des violations de l'invariance de Lorentz ? Et l'air de rien c'est une vraie question...
Et puis tant qu'à faire une autre vraie question (maintenant que j'y suis), à quel niveau la théorie des supercordes permettrait-elle une telle violation ?

[inviteccac9361]

Si le neutrino est défini comme une particule quantique que trouve t-on lorsque l'on cherche à mesurer sa vitesse ou son impulsion ? un résultat probabiliste

Une fois exclu l'erreur de mesure.

C'est un peu ce que je me disais aussi.
L'oscilation du neutrino pourait-il rendre compte de ce décalage ?

Puisqu'ici on ne parle pas d'une vitesse supraluminique flagrante.
On aurait annoncé un neutrino à 1.1 ou 2 fois la vitesse de C, ok, mais là ce n'est pas un effet franc.

Ce qui augure peut-être néanmois une découverte, un nouvel effet basé sur la relativité, voir sur la mécanique quantique ?
Non prédit par Einstein pour une fois.
Ils peuvent se remuer un peu les méninges aussi les chercheurs d'aujourd'hui.

Tient par exemple, en mesurant dans l'autre sens, ça a donné quoi ?

[invitec913303f]

Une fois exclu l'erreur de mesure.

C'est un peu ce que je me disais aussi.
L'oscilation du neutrino pourait-il rendre compte de ce décalage ?

Puisqu'ici on ne parle pas d'une vitesse supraluminique flagrante.
On aurait annoncé un neutrino à 1.1 ou 2 fois la vitesse de C, ok, mais là ce n'est pas un effet franc.

Ce qui augure peut-être néanmois une découverte, un nouvel effet basé sur la relativité, voir sur la mécanique quantique ?
Non prédit par Einstein pour une fois.
Ils peuvent se remuer un peu les méninges aussi les chercheurs d'aujourd'hui.

Tient par exemple, en mesurant dans l'autre sens, ça a donné quoi ?

"Le neutrino une particule quantique"

Le photon est aussi une particule quantique ! Aurai-je loupé quelque chose?

[invite2fe22a50]

C'est clairement le signes de dimension supplémentaires ou de trous de vers.

Si ça se confirme c'est sans doute une des découvertes les plus grandes de l'histoire de la science.

[invite8cc8b94d]

En tout cas une chose est sûre, c'est qu'ils vont avoir une sacrée pression sur les épaules les pti gars qui ont annoncé ça !!

lazar

[invite58a61433]

mais il n'y aurait pas aussi des modèles de LQG qui permettrait des violations de l'invariance de Lorentz ? Et l'air de rien c'est une vraie question...

Bon après recherches, il semble que ce ne soit pas le cas pour les modèles qui intéressent les gens qui travaillent sur la LQG.

[inviteccac9361]

Pour répondre à un fil précédent qui continu ici :

Xoxopixo, tu pencherais donc pour une erreur ?

Je ne penche pour rien, (n'étant pas devin ni spécialiste ), simplement je pense que les chercheurs ont bien fait de faire appel à la communauté scientifique pour essayer d'y voir plus clair.

C'est clairement le signes de dimension supplémentaires ou de trous de vers.

Rien n'est clair pour le moment, le fait n'est pas établi.

En tout cas une chose est sûre, c'est qu'ils vont avoir une sacrée pression sur les épaules les pti gars qui ont annoncé ça !!

C'est vrai, mais ce n'est pas de leur fait, c'est le battage médiatique et l'anticipation sans raison qui transforme une banale affaire de science en découverte infondée.
Si le fait ne se confirme pas, ça donnera aux mêmes médias une autre occasion de faire du battage sans raison.

D'un autre coté, si le fait se confirme, il n'y aura plus besoin de les présenter.

[invite2fe22a50]

Il y a violation du principe de causalité non?

En appliquant la TLP on remarque que l'argument de la racine est négatif.
en effet 1 - (ve/c)² < 0

Ca veut dire quoi concrètement?

[inviteccac9361]

Un commentaire interressant de Nature :

If the speeds seen by OPERA were achievable by all neutrinos, then the pulse from the supernova would have shown up years earlier than the exploding star's flash of light; instead, they arrived within hours of each other. "It's difficult to reconcile with what OPERA is seeing," Ellis says.

http://www.nature.com/news/2011/1109....2011.554.html

Une explosion de Supernova détéctée donc sur Terre apres des années de voyage dans l'espace, aurait du montrer depuis belle lurette un déphasage (de plusieurs années) entre la vitesse de la lumière et celle des neutrinos. Or ce n'est pas ce qui a été observé.
Avis aux spécialistes pour confirmation.

[mtheory]

Bon promis c'est pas pour t'embêter (je dirais même qu'avec un peu de bol tu vas me sortir un autre article intéressant), mais il n'y aurait pas aussi des modèles de LQG qui permettrait des violations de l'invariance de Lorentz ? Et l'air de rien c'est une vraie question...
Et puis tant qu'à faire une autre vraie question (maintenant que j'y suis), à quel niveau la théorie des supercordes permettrait-elle une telle violation ?

Aucun modèle de LQG ne prédit pour le moment une violation de l'invariance de Lorentz, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourra pas en trouver.

Pour la théorie des cordes, il y en a ! Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont pertinents.....

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...c-fermi_20213/

[invite9d044500]

Une explosion de Supernova détéctée donc sur Terre apres des années de voyage dans l'espace, aurait du montrer depuis belle lurette un déphasage (de plusieurs années) entre la vitesse de la lumière et celle des neutrinos. Or ce n'est pas ce qui a été observé.
Avis aux spécialistes pour confirmation.

Alors, sachant que je ne suis qu'amatrice et non spécialiste, je me demande une chose à ce sujet : est-ce que la différence de milieu entre les expériences mesurées par OPERA et MINOS (une distance "courte" de croute terrestre), et le trajet effectué par les neutrinos émis par la supernova, ne peut pas expliquer d'une manière que j'ignore (que nous ignorerions tous?) cette inadéquation de résultats?
Est-ce qu'il serait possible, bien que les neutrinos soient soumis à des interactions très faibles avec la matière, que ce type d’interaction (selon le milieu et la durée de l'expérience) détermine leur comportement au point de modifier leur vitesse de propagation?

J'attends vos avis et explications si vous voulez bien m'éclairer.
ps : je me doute que les neutrinos émis par la supernova ont traversé bien des objets avant de nous atteindre. Mais justement, est-ce que cette accumulation physique et temporelle n'est pas la clef de leur ralentissement en dessous de la vitesse de la lumière?

[mtheory]

Aucun modèle de LQG ne prédit pour le moment une violation de l'invariance de Lorentz, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourra pas en trouver.

Pour la théorie des cordes, il y en a ! Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont pertinents.....

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...c-fermi_20213/

http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909085

http://arxiv.org/abs/0805.0253

[inviteb9a21558]

Non mais sérieusement, ceux qui penchent pour une "erreur" là... le scepticisme et l'esprit critique sont des fondamentaux, certes, mais si ces physiciens "osent" aujourd'hui publier cette recherche, je pense, sans exagérer, qu'ils ont pris le maximum de précautions qu'ils pouvaient, et vérifié tout ce qui aurait pu fausser le résultat avant de risquer dévoiler un truc pareil...

[mtheory]

Non mais sérieusement, ceux qui penchent pour une "erreur" là... le scepticisme et l'esprit critique sont des fondamentaux, certes, mais si ces physiciens "osent" aujourd'hui publier cette recherche, je pense, sans exagérer, qu'ils ont pris le maximum de précautions qu'ils pouvaient, et vérifié tout ce qui aurait pu fausser le résultat avant de risquer dévoiler un truc pareil...

Personne ne dis le contraire....

[invitea29d1598]

Personne ne dis le contraire....

d'après ce que j'ai entendu dire, si : des gens impliqués dans la manip elle-même pensent que toute cette communication a été bien trop rapide...

faut pas oublier que certains scientifiques sont des êtres humains, avec tous les défauts qui peuvent aller avec...

des prétendues "grandes découvertes" (qui ont fait moins de bruit certes), y'en a eu des dizaines au cours des dernières années... et avec la communication rapide moderne, ça arrange pas les choses... j'irais presque jusqu'à dire que la méthode scientifique n'est pas compatible avec le monde moderne et sa futilité.

bref, wait and see, mais...

[mtheory]

d'après ce que j'ai entendu dire, si : des gens impliqués dans la manip elle-même pensent que toute cette communication a été bien trop rapide...

faut pas oublier que certains scientifiques sont des êtres humains, avec tous les défauts qui peuvent aller avec...

des prétendues "grandes découvertes" (qui ont fait moins de bruit certes), y'en a eu des dizaines au cours des dernières années... et avec la communication rapide moderne, ça arrange pas les choses... j'irais presque jusqu'à dire que la méthode scientifique n'est pas compatible avec le monde moderne et sa futilité.

bref, wait and see, mais...

Hello !

Ben, je voulais attendre les résultats d'OPERA avant de publier qq chose.....mais quand on voit ça

http://www.dailymotion.com/video/xl8...om=embediframe

visiblement, ça les travaillait depuis longtemps...

Je suis sceptique et je suis pas le seul....

[invitea29d1598]

mais quand on voit ça

http://www.dailymotion.com/video/xl8...om=embediframe

visiblement, ça les travaillait depuis longtemps...

je dirais plutôt que ça travaillait au moins quelques personnes parmi ceux qui ont des relations pour communiquer... et vue la pression qu'ont les chercheurs actuels pour communiquer et faire des découvertes révolutionnaires... des grandes annonces prématurées y'en a eu plein (par exemple concernant la violation de CP y'a pas si longtemps que ça)... perso je me contente de répéter ce qu'on m'a dit : chez OPERA y'a un nombre non-négligeable de gens qui regrettent cette communication...

[invitef904670e]

J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi on s'empresserait de faire de la com' sur un sujet aussi... délicat, sachant que de toute façon, il sera sûrement facilement démontré l'erreur/la supercherie/le biais par les équipes chargées de reproduire l'expérience. Soit certains au sein de l'équipe sont totalement convaincus de leur résultat, soit il y en a qui ont décidé de changer de carrière.........

[invite231234]

Salut à tous !

Juste une remarque : on a 6 sigma donc on peut exclure le biais statistique, avec 6 sigma on aurait déjà annoncé la découverte du Higgs !

@ +

[invite8915d466]

euh, y a quand même un problème, il me semble, c'est que les neutrinos de la supernova 1987A ont été détectée simultanément aux photons, à quelques minutes près, alors qu'elle est à 168 000 années lumières ... ça n'est possible que si la vitesse des neutrinos est voisine de c à quelque chose comme 10^-9 près !

[invite8915d466]

Un commentaire interressant de Nature :


http://www.nature.com/news/2011/1109....2011.554.html

Une explosion de Supernova détéctée donc sur Terre apres des années de voyage dans l'espace, aurait du montrer depuis belle lurette un déphasage (de plusieurs années) entre la vitesse de la lumière et celle des neutrinos. Or ce n'est pas ce qui a été observé.
Avis aux spécialistes pour confirmation.

pardon je n'avais pas lu la page 2, c'etait aussi ma première réaction ...