L'énergie dépend du référentiel ?

[invite7ce6aa19]

Ca me rappelle un dialogue entre un journaliste et Georges Marchais "Mais ce n'était pas ma question !
-Et bien c'est ma réponse !"

Bonjour,


C'est bien toi qui a écrit:


J'ai cru que certains disaient que l'on pouvait annuler la rotation en se mettant sur un référentiel tournant

Oui ou non?

J'ai donc répondu strictement à ce que tu as dit et rien de plus.

Donc je me répète avec insistance un repère tournant, conchoïdal ou autre n'a aucune influence sur le mouvement. (fort heureusement d'ailleurs)

Ton allusion à Georges Marchais n'apporte rien à la discussion et vise à la polémique qui ne peut que nuire à la discussion..
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[Rachilou]

Bonjour Triall

Je suis désolé de ne pas avoir continuer la discusion sur " Le paradoxe Gravitationnel"

Ce que je demande ici c 'est en relation avec votre sujet aussi.

je voulais savoir pour un gaz de propulsion qui sort d 'une tuyère d 'une fusée :
- comment calculer l'énergie que celui-ci ( le gaz ) a cédé à la fusée...en tenant compte que ce gaz est dans le même référentiel que la fusée lorsqu'il sort.

Merci

[triall]

Pour Rachilou .Bonjour, oui, je suis parti sur une autre idée, c'est pour ça que je posais cette question, ici .Pour moi finalement ce paradoxe n'est pas vraiment résolu , je posterai une idée sur ce message ..

Ce que je crois avoir compris sur les gaz qui sortent de la fusée, c'est que pour chaque molécule qui sort, une va frapper la paroi vers l'avant, c'est ce qui crée la propulsion en cédant à chaque fois mv (m masse de la particule , v sa vitesse) à la fusée soit la masse totale éjectée par seconde x la vitesse d'éjection , en considérant celle ci constante .
La force est donc , F=M/s x v ; M/s étant la masse éjectée par seconde ;elle s'applique sur la fusée qui prend une accélération a= F/mf mf étant la masse de la fusée , = m0 -M/sxt puisqu 'elle perd de sa masse . mo la masse de départ de la fusée t le temps... il faut intégrer pour avoir la vitesse et je ne me rappelle plus comment on fait ça !.
Pour calculer l'énergie acquise , je soustrairais les 2 forces (gravitation et poussée) et je multiplierais par la hauteur atteinte ! ou faire le calcul 1/2.mf.V² fonction du temps ... en espérant qu'on trouve la même chose !

Pour mariposa, désolé je ne voulais pas vous froisser, c'était juste pour faire un mot ..
Pour Théophane, pas trop d'accord avec vous, le train est sensé être un repère galiléen , (translation rectiligne) tandis que l'électron est en rotation, non ? Pour "annuler " sa rotation, il faudrait faire tourner la Terre en sens inverse avec un pôle qui passe par le centre de l'anneau . Il a été dit que l'on ne pouvait annuler une rotation , l'électron a donc bien un mouvement intrinsèque et non relatif c'est bien lui qui tourne dans l'anneau et non l'inverse (imaginez la Terre tourner à 0.98 c !!) .

[Rachilou]

[QUOTE=triall;3807180]Pour Rachilou .Bonjour, oui, je suis parti sur une autre idée, c'est pour ça que je posais cette question, ici .Pour moi finalement ce paradoxe n'est pas vraiment résolu , je posterai une idée sur ce message ..

Merci pour l'info je regarderai ça plus attentivement.
En ce qui concerne le paradoxe. J'attends un peu pour relancer sur un autre sujet ;
mais en attendant tu peu y réfléchir : Le thème du post que je vais relancer bientôt: Où est passé l'énergie potentiel ?
Car en inversant le mouvement selon les mêmes caractéristiques ( pour le problème de la fusée qui va cette fois -ci se poser; si l'énergie ne se retrouve pas dans la poussée de gaz en sortie de la tuyère, alors où est -elle ?

Donc : problème :
Une fusée (le module d 'alunissage) alunie (sur la Lune). Avec Neil Armstrong au commande de celle-ci .
La fusée (le module d 'alunissage) descend à vitesse constante V ( 1m/seconde) de telle sorte que la poussée F soit toujours égale au poids du module P.
La fusée (le module d 'alunissage) perd de son énergie potentielle (par rapport à Lune) . Alors dans quoi s'est converti cette énergie, car en se posant sur la lune le module aura bien sur une énergie cinétique presque nul V ( 1m/seconde). Alors là il faudra faire des calculs et démontrer où est passé l'énergie en respectant les règles de la mécanique classique. Je doute fort que celle-ci soit passée dans l'énergie cinétique du gaz ! sauf erreur de ma part

à bientôt.

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Ainsi donc, pour caractériser l'énergie d'une planète par exemple , bon il y a son énergie de masse mc² il faut aussi ajouter son énergie de rotation et de révolution 1/2phiw² et 1/2mv² approximativement , avec v vitesse linéaire (30km/s pour la Terre). phi moment cinétique. w vitesse angulaire . Il ne manque plus que son énergie calorifique .

tu parles de vitesses sans jamais definir par rapport à quel référentiel, les resultats ne seront peut être pas du même ordre de grandeur si c'est par rapport à un référentiel héliocentrique ou galactocentrique
notre vitesse tangentielle sur notre orbite par rapport au centre galactique est de l'ordre de 230 km/s
tu peux rajouter à cela la vitesse de notre galaxie par rapport au centre de gravité de notre amas local de l'ordre de 90km/s
tant que tu ne precisera pas les reperes dans lesquels sont exprimées les vitesses cela creera forcément des imcompréhensions

La fusée (le module d 'alunissage) descend à vitesse constante V ( 1m/seconde) de telle sorte que la poussée F soit toujours égale au poids du module P.
La fusée (le module d 'alunissage) perd de son énergie potentielle (par rapport à Lune) . Alors dans quoi s'est converti cette énergie, car en se posant sur la lune le module aura bien sur une énergie cinétique presque nul V ( 1m/seconde). Alors là il faudra faire des calculs et démontrer où est passé l'énergie en respectant les règles de la mécanique classique. Je doute fort que celle-ci soit passée dans l'énergie cinétique du gaz ! sauf erreur de ma part

tu te trouves dans le même genre de problematique que celle concernant les referentiels, la il faut que tu définisses les systemes que tu vas etudier
si tu definit un premier systeme comme étant la fusée plus ses gaz, son centre de gravité est en chute libre par rapport à la lune, si la fusée percute la lune à 1m/s tu en deduit donc immédiatement ou presque l'energie cinétique de la masse de gaz
aprés, quand tu percutes, il faut considerer le systeme lune + fusée + gaz
fred

[triall]

Bonne remarque de verdife , mais quand on parle de l'énergie de révolution de la Terre , il est évident qu'on prend un repère héliocentrique .
Ce que je note c'est que plus le repère s'éloigne de nous, plus ces énergies de rotation s'ajoutent les unes aux autres ....

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Bonne remarque de verdife , mais quand on parle de l'énergie de révolution de la Terre , il est évident qu'on prend un repère héliocentrique .

les évidences en mecanique il faut réellement s'en méfier et ce qui est évident pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. rajouter quelques mots ou quelques indices dans les notations pour preciser exactement ce que l'on veut dire à au moins deux avantages 1) on se fait comprendre beaucoup mieux
2) on est beaucoup plus forcé de reflechir à ce que l'on dit (c'est souvent fructueux)

Ce que je note c'est que plus le repère s'éloigne de nous, plus ces énergies de rotation s'ajoutent les unes aux autres ....

c'est vrai dans ce cas précis, il ne faut cependant pas en faire une généralité
fred

[triall]

Bonjour,

les évidences en mecanique il faut réellement s'en méfier et ce qui est évident pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. rajouter quelques mots ou quelques indices dans les notations pour preciser exactement ce que l'on veut dire à au moins deux avantages 1) on se fait comprendre beaucoup mieux
2) on est beaucoup plus forcé de reflechir à ce que l'on dit (c'est souvent fructueux)

fred

Très très bonne remarque encore, il faudrait tous que l'on fasse plus attention à ça , et se relire aussi, car on peut oublier un mot qui peut faire perdre tout sens à la phrase .J’essaierais de m'en souvenir , et de faire cet effort .
Bonne soirée.

[azizovsky]

Bonjour Triall

Je suis désolé de ne pas avoir continuer la discusion sur " Le paradoxe Gravitationnel

Salut , j'ai bien suivit ce fil et il n'y'avait pas de paradoxe , car quand la fusée est en position vértical en équilibre càd la force délivré par la poussé de propulsion est égalle au poid de le fusée ,(2'éme cas dans votre exemple pour établire ton 'paradoxe'),un coup de pousse va donné une vitesse v qui n'est pas constance(v=1/2gt²+vt) car il y'a la pésenteure ,vous aviez posé v= constante ce qui 'est physiquement pas vrai .

[azizovsky]

Salut , j'ai bien suivit ce fil et il n'y'avait pas de paradoxe , car quand la fusée est en position vértical en équilibre càd la force délivré par la poussé de propulsion est égalle au poid de le fusée ,(2'éme cas dans votre exemple pour établire ton 'paradoxe'),un coup de pousse va donné une vitesse v qui n'est pas constance(v=1/2gt²+vt) car il y'a la pésenteure ,vous aviez posé v= constante ce qui 'est physiquement pas vrai .

réctifier:v=1/2gt²+v(0)

[Rachilou]

Salut , j'ai bien suivit ce fil et il n'y'avait pas de paradoxe , car quand la fusée est en position vértical en équilibre càd la force délivré par la poussé de propulsion est égalle au poid de le fusée ,(2'éme cas dans votre exemple pour établire ton 'paradoxe'),un coup de pousse va donné une vitesse v qui n'est pas constance(v=1/2gt²+vt) car il y'a la pésenteure ,vous aviez posé v= constante ce qui 'est physiquement pas vrai .

Bonjour et merci pour votre avis sur ce sujet.
Vous affirmez donc que la vitesse (V) d'ascension d 'une fusée ne peux pas être constante si :
- les deux forces opposées F et Poids sont à priori maintenues constamment en équilibre sur la fusée (attention entretenue en équilibre durant toute l'ascension)
- et si à postériori, on donne une impulsion à la fusée ( lui offrant seulement une petite quantité de mouvement de vitesse (V)).

La seule chose réelle dont il faut tenir compte durant l'ascension, c'est que le poids de la masse varie selon 1/r² ( inversement proportionnel au ² de la distance); mais pour cela, la fusée peut équilibrer sa poussée...

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Maintenant pourriez-vous argumenter un peu plus votre relation (v=1/2gt²+v(0) . Je veux bien voir cela de plus près, car j' ai du mal à voir ce qu'elle vient faire ici?.
Par exemple, selon moi, 1/2gt² ne mesure qu'une distance et pas de vitesse ?
Et dans une deuxième temps, me dire si dans votre raisonnement la fusée accélère constamment ou finit par s'arrêter ( voir retomber ?).
Enfin donner plus d 'explication. Merci d'avance.

à bientôt.