La dualité onde particule en physique classique

[virtual_creature]

Bonjour et bonne année!

Avez vous entendu parler de l'expérience de Yves Couder et Emmanuel Fort reproduisant notamment l'expérience des fentes de Young en physique classique?
L'expérience consiste en gros à faire rebondir des gouttes liquides sur un substrat de même nature faisant émerger de nouveaux objets appelés "marcheurs".

Voici un lien qui en discute : La-nature-de-la-realite

Qu'en pensent les physiciens? Est on à l'aube d'un changement d’interprétation de la physique quantique?

Cordialement.
-----

[mariposa]

Bonjour et bonne année!

Avez vous entendu parler de l'expérience de Yves Couder et Emmanuel Fort reproduisant notamment l'expérience des fentes de Young en physique classique?
L'expérience consiste en gros à faire rebondir des gouttes liquides sur un substrat de même nature faisant émerger de nouveaux objets appelés "marcheurs".

Voici un lien qui en discute : La-nature-de-la-realite

Qu'en pensent les physiciens? Est on à l'aube d'un changement d’interprétation de la physique quantique?

Cordialement.

Bonjour,


C'est un très joli travail expérimental, mais malgré mes efforts sur-humains je ne voie pas du tout le rapport avec la MQ.

Il y a fort longtemps (1930) que l'on a compris qu'en MQ il n' y a fondamentalement ni ondes ni particules qui sont des concepts classiques.

Les expériences en question peuvent être décrites par le biais de l'équation de Naviers-Stokes qui n'est qu'une reformulation de la loi de Newton adaptée à la description des

champs de vitesse dans les fluides.

Je doute (j'en suis sûr) que l'on ne pourra jamais prévoir (a l'aide de la mécanique des fluides) le moment gyromagnétique de l'électron avec une précision de 10 chiffres significatifs en accord avec l'expérience.

[gatsu]

Bonjour,


C'est un très joli travail expérimental, mais malgré mes efforts sur-humains je ne voie pas du tout le rapport avec la MQ.

Salut,

Les équations effectives pour les "marcheurs" sont celles de la MQ, ils prédisent des effets tunnels etc...
L'idée je pense est de voir que l'on peut construire des objets qui suivent une equation de Schrodinger lorsqu'on oublie certains degrés de liberté : on a donc une théorie à variables cachées non locale qui conduit à un formalsime de mécanique ondulatoire pour les marcheurs ; il est là le lien avec la MQ.

Mais bon on a déjà parlé de ça il y a une semaine ou deux et tu trouvais que ce type de questions montrait que ces gens là n'avaient rien compris à la MQ (tu faisais référence à Aspect notamment ).

[virtual_creature]

Ok et merci,

Autres questions :
Est ce que ces marcheurs sont une fausse représentation des objets quantiques?
Pourquoi peut-on dire qu'il n'y a fondamentalement ni ondes ni particules?

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef17c7c8d]

Ces expériences ont au moins le mérite de permettre une représentation mentale d'un phénomène à la fois ondulatoire et corpusculaire.

Cependant, il faut bien voir que le mystère quantique réside en fait dans sa dualité ou plus précisément dans sa complémentarité (concept cher à Bohr). A savoir, que l'on ne peut obsever que l'aspect ondulatoire ou corpusculaire mais jamais les deux à la fois.
Et seul le principe d'incertitude de Heisenberg permet d'éviter ce paradoxe.

Donc les expériences montrées ne sont pas des équivalents macroscopiques de phénomènes quantiques.

[invite6754323456711]

Pourquoi peut-on dire qu'il n'y a fondamentalement ni ondes ni particules?

Ni matrice de densité car tout simplement ceci n'est pas une pipe.

Patrick

[mariposa]

Salut,

Les équations effectives pour les "marcheurs" sont celles de la MQ, ils prédisent des effets tunnels etc...

Ce n'est pas parce que des équations mathématiques se ressemblent que cela autorise mécaniquement de faire une équivalence physique. Hors les auteurs suggèrent plus que largement que cela

remettrait en cause la façon de pensée de la MQ et là je rigole......en fait c'est désespérant.


La propagation soliton dans les fibres optiques est une équation de Schrodinger non-linéaire, personne ne pense pour autant qu'il s'agit d'un mécanisme quantique.


Tant qu'a faire des ponts via les mathématiques autant souligner le rapprochement des intégrales de chemin avec la théorie des processus de Markov, là c'est beaucoup plus sérieux.

L'idée je pense est de voir que l'on peut construire des objets qui suivent une equation de Schrodinger lorsqu'on oublie certains degrés de liberté : on a donc une théorie à variables cachées non locale qui conduit à un formalsime de mécanique ondulatoire pour les marcheurs ; il est là le lien avec la MQ.

Mêmes remarques que ci-dessus.

Mais bon on a déjà parlé de ça il y a une semaine ou deux et tu trouvais que ce type de questions montrait que ces gens là n'avaient rien compris à la MQ (tu faisais référence à Aspect notamment ).

C'est très scélérat ce que tu écris là. J'ai dit ce que je pensais lorsque j'ai rencontré Aspect il y a fort longtemps et je le maintien fortement, on ne nait pas "savant" on le devient.

Il est certain que lui comme beaucoup d'autres, comme moi-même, ont fait des progrès. Par ailleurs on ne peut pas exiger

le même niveau de compréhension, de formalisation, d'un expérimentateur que d'un théoricien. Chacun son métier.

[mariposa]

Ok et merci,

Autres questions :
Est ce que ces marcheurs sont une fausse représentation des objets quantiques?
Pourquoi peut-on dire qu'il n'y a fondamentalement ni ondes ni particules?

Cordialement

Bonjour,


L'expérience la plus pédagogique que l'on retrouve dans presque tous les livres est l'expérience des trous d' Young à basse intensité

qui montre que ni le concept d'onde, ni le concept de particules ne conviennent pour expliquer cette expérience.

Le défaut pédagogique de cette expérience est que l'on ne peut pas expliquer dans la foulée la bonne explication ce qui a pour conséquence de laisser penser, par défaut,

que tantôt cela se comporte comme une particule (au moment de la détection) tantôt comme une onde (au passage d'un hypothétique front d'onde à travers les trous).

[virtual_creature]

Ni matrice de densité car tout simplement ceci n'est pas une pipe.

Patrick

Héhé, mais donc dans ce cas ci on se retrouverait avec deux mécanismes totalement différent(en tout point) qui donnent plusieurs phénomènes semblables, c'est ça?

[invite6754323456711]

Héhé, mais donc dans ce cas ci on se retrouverait avec deux mécanismes totalement différent(en tout point) qui donnent plusieurs phénomènes semblables, c'est ça?

Je n'ai pas tout compris. Ce qui importe pour la physique de l'expérimentateur c'est l'aspect prédictif indépendant de toute interprétation épistémologique.
Patrick

[virtual_creature]

Je n'ai pas tout compris. Ce qui importe pour la physique de l'expérimentateur c'est l'aspect prédictif indépendant de toute interprétation épistémologique.
Patrick

Ok, oui en fait c'est peut-être plus un point épistémologique : peut-on affirmer que les mécanismes de l'expérience sont totalement différent de la de ceux impliquant les objets quantiques?
(c'est ce que je pensais comprendre, ou alors c'est juste qu'on ne s'en préoccupe pas?)

Autre question :
Pensez vous que ce genre d'expérience peut amener à créer de nouveaux modèles (qui devrait avoir un pouvoir prédictif), ou c'est une voie sans issue?
Par exemple des simulations déterministes sur ordi?

[gatsu]

Ce n'est pas parce que des équations mathématiques se ressemblent que cela autorise mécaniquement de faire une équivalence physique.

Bien sûr mais la possibilité existe quand même. C'est le truc typique du contre exemple : si quelqu'un venait aujourd'hui dire " la MQ ne peut pas être la description effective d'une théorie non locale à variables cachées avec, notamment sa fameuse experience des fentes d'Young" cette experience montrerait le contraire...ce qui est important pour les fondements de la MQ.

Hors les auteurs suggèrent plus que largement que cela

remettrait en cause la façon de pensée de la MQ et là je rigole......en fait c'est désespérant.

Je crois que c'est toi qui est desesperant.

La propagation soliton dans les fibres optiques est une équation de Schrodinger non-linéaire, personne ne pense pour autant qu'il s'agit d'un mécanisme quantique.

tu confonds la carte et le territoire...personne n'a dit que ce qu'ils observaient c'est de la MQ mais ça ouvre une porte aux théories/interprétations à variables cachées.

Tant qu'a faire des ponts via les mathématiques autant souligner le rapprochement des intégrales de chemin avec la théorie des processus de Markov, là c'est beaucoup plus sérieux.

d'une certaine façon c'est ce que fait la théorie de Bohm je crois.

C'est très scélérat ce que tu écris là. J'ai dit ce que je pensais lorsque j'ai rencontré Aspect il y a fort longtemps et je le maintien fortement, on ne nait pas "savant" on le devient.

ouai enfin bon son papier le plus connu date de 82 alors si tu l'as vu alors qu'il venait de finir sa thèse dans les années 70 evidemment ça fait très très longtemps et l'anecdote n'a presque même aucun intéret.

le même niveau de compréhension, de formalisation, d'un expérimentateur que d'un théoricien. Chacun son métier.

Tu le mets dans quelle case au juste ?
Juste par curiosité, tu mettrais Cohen-Tannoudji dans quelle case aussi tant qu'on y est ?

[mariposa]

Tu le mets dans quelle case au juste ?
Juste par curiosité, tu mettrais Cohen-Tannoudji dans quelle case aussi tant qu'on y est ?

Bonjour,


Ca saute aux yeux!

Cohen-Tannoudji est un expérimentateur, c'est un fait bien connu.


D'ailleurs tes propos et ceux d'autres me font penser qu'il faudrait inventer une nouvelle discipline scientifique:

L’anthropologie des humains qui cherchent à trouver le sens caché de la MQ.



Pour ne pas partir de zéro on pourrait partir du livre de Henri Laborit:


Les bases biologiques des comportements sociaux.


Edition fides 1994

[gatsu]

Ca saute aux yeux!

Cohen-Tannoudji est un expérimentateur, c'est un fait bien connu.

Si c'est une boutade je ne l'ai pas comprise. Mais il a aussi beaucoup contribué aux aspects théoriques des interactions photon-atomes...suffit de lire son/ses bouquins sur le sujet et ses contributions au domaine.

Mon point était que précisément on ne peut pas mettre tout le monde dans des cases parce que certains (je n'en fait pas parti) sont suffisament bons pour pouvoir parler sur les deux plans théorique et experimental...Cohen-Tannoudji en fait définitivement parti et de mon point de vue Alain Aspect également.

D'ailleurs tes propos et ceux d'autres me font penser qu'il faudrait inventer une nouvelle discipline scientifique:

L’anthropologie des humains qui cherchent à trouver le sens caché de la MQ.



Pour ne pas partir de zéro on pourrait partir du livre de Henri Laborit:


Les bases biologiques des comportements sociaux.

je ne comprends pas où est ton problème. Il n'y a rien d'anthropologique a essayé de savoir si quelque chose se cache derriere la MQ. Pour ma part, je pense que rien ne se cache derriere mais je ne vois pas en quoi c'est "desesperant", pour reprendre tes mots, de continuer à chercher si il n'y a pas quelque chose de plus fondamental au fond. Les experiences de Couder et Fort ajoutent justement une pierre de plus à l'élaboration possible d'une théorie à variable cachée non locale de la MQ.

Ce que je ne comprends pas avec les oeilleres que tu as l'air de te mettre sur les yeux c'est que, avec ta façon de voir, on aurait sans doute jamais découvert l'atome parce qu'on aurait pris la thermodynamique et le mouvement Brownien comme acquis et point barre.

Encore une fois, je précise que je n'ai pas de parti pris dans ce débat mais ton comportement vis à vis de ces études est trop méprisant pour être ignoré.

[mariposa]

Si c'est une boutade je ne l'ai pas comprise. Mais il a aussi beaucoup contribué aux aspects théoriques des interactions photon-atomes...suffit de lire son/ses bouquins sur le sujet et ses contributions au domaine.

Mon point était que précisément on ne peut pas mettre tout le monde dans des cases parce que certains (je n'en fait pas parti) sont suffisament bons pour pouvoir parler sur les deux plans théorique et experimental...Cohen-Tannoudji en fait définitivement parti et de mon point de vue Alain Aspect également.

Il s'agit bien sur d'une boutade. Cohen-Tannoudji est un physicien-théoricien bien connu ce qui n’empêche que tout bon physicien théoricien doit être branché sur le travail expérimental, aussi bien amont qu'en aval.


Le travail de l'expérimentateur c'est un tout autre métier. Par contre ce n'est pas généralement le cas

du métier de physicien-mathématicien ou le rapport avec l'expérience est secondaire, voire inexistant.

je ne comprends pas où est ton problème. Il n'y a rien d'anthropologique a essayé de savoir si quelque chose se cache derriere la MQ. Pour ma part, je pense que rien ne se cache derriere mais je ne vois pas en quoi c'est "desesperant", pour reprendre tes mots, de continuer à chercher si il n'y a pas quelque chose de plus fondamental au fond. Les experiences de Couder et Fort ajoutent justement une pierre de plus à l'élaboration possible d'une théorie à variable cachée non locale de la MQ.

Toutes les recherches toutes les quêtes sont par principe légitimes. Je me contenterais de faire remarquer, que depuis l'année 1969 où j'ai découvert la MQ à l'école, les interprétations multiples de la MQ

n'ont apporter aucun éclairage nouveau autre que celui de Heisenberg (disons l'école de copenhague) que l'on pourrait traduire simplement: C'est cohérent mathématiquement et çà marche dans la description de tous les phénomènes.

D'ailleurs j'observe que ceux qui sont sur le front avancé de la quantique marche strictement dans la filiation de Heisenberg. Je pense bien sur à Alain Connes et à Rovelli.


Tous les travaux récents d'optique quantique ne font que confirmer les principes fondamentaux de la MQ tout en montrant des comportements étranges au sens de l'entendement humain de l'homme de la rue.

Ce que je ne comprends pas avec les oeilleres que tu as l'air de te mettre sur les yeux c'est que, avec ta façon de voir,

on aurait sans doute jamais découvert l'atome parce qu'on aurait pris la thermodynamique et le mouvement Brownien comme acquis et point barre

.

Si tu connaissais mes travaux en MQ essentiellement sur des problèmes à N corps longtemps résolu tu n'écrirais pas cela.

Par contre je te ferais observé que j'ai essayé plusieurs fois d'attirer l'attention sur l'effet quantique fractionnaire et sur les anyons, mais cela n'est pas aussi médiatique que les interactions locales ou pas.

Encore une fois, je précise que je n'ai pas de parti pris dans ce débat mais ton comportement vis à vis de ces études est trop méprisant pour être ignoré.

Comme tu l'as certainement remarqué je ne suis pratiquement jamais intervenu sur cette questions d'interprétation car cela n'apporte de mon point de vue aucun éclairage sur la MQ.

Bien entendu si quelqu'un m'explique que cela apporte quelque chose de nouveau, je suis preneur.