localisation de l'électron

[maxwellien]

Bonjour, durant une transition éléctronique entre 2 états quelquonques que fait l'électron?
Est-ce qu'on peut dire que l'électron est toujours localisé dans son orbitale sinon où esrt-il?
Merci.
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
À quel endroit est localisé un ballon de football pendant qu'il reçoit le coup de pied ?
Pensez vous que les deux orbitales se trouvent dans des lieux différents ?
L'électron de change pas de place. Il change d'énergie.
Au revoir.

[yohann2008]

Durant une transition électronique l'électron passe de sa couche (niveau d'énergie) initial a la couche supérieur puis vas faire le chemin inverse tout en se dé éxitant en émettant un photon

[mach3]

Bonjour, durant une transition éléctronique entre 2 états quelquonques que fait l'électron?
Est-ce qu'on peut dire que l'électron est toujours localisé dans son orbitale sinon où esrt-il?
Merci.

un très bon papier, mais en anglais, qui détaille ce qui se passe pendant une transition électronique : http://www.jce.divched.org/JCEWWW/Ar...b/DynaPub.html

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour Mach3.
Dans votre lien on essaie d'expliquer la transition entre deux états à travers l'interaction du champ électrique "du photon" avec l'électron.
Je pense que c'est une interprétation classique (non quantique) de l'absorption de radiation électromagnétique.
Je ne le trouve pas consistant avec le modèle de photon.
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Si je dis une grosse bêtise, n'hésite pas à employer un maillet

Dans votre lien on essaie d'expliquer la transition entre deux états à travers l'interaction du champ électrique "du photon" avec l'électron.
Je pense que c'est une interprétation classique (non quantique) de l'absorption de radiation électromagnétique.
Je ne le trouve pas consistant avec le modèle de photon.

Tu as raison, bien sûr, mais il faut bien avouer que les analyse par la théorie des champs (indispensable ici) sont difficiles voire impossible (mais pas toujours, voir les excellents travaux de Cohen-Tanoudji, par exemple son livre "interaction photons et atomes").

Quant aux descriptions semi-classiques (comme dans cet article... il me semble, je ne l'ai parcouru qu'en diagonale), elles marchent plutôt pas mal. Dans un de mes bouquins ils utilisent cette approche pour calculer les probabilités d'émission de photon et c'est plutôt bon.

Et puis, il ne faut quand même pas confondre description semi-classique et classique. Il ne faut pas voir l'électron comme un corpuscule. Grosso modo, j'aime bien vulgariser ça comme suit (je ne reviendrai pas ici sur "où est l'électron dans son orbitale, sujet déjà largement discuté sur Futura et .... ailleurs, même ça c'est non localisé ).

- L'électron est décrit par une fonction d'onde, une orbitale répartie autour de l'atome donnant sa probabilité de présence (et la phase)
- Changer de niveau, c'est passer à une autre orbitale (avec absorption ou émission d'un photon)
- Le passage n'est évidemment pas instantané ni "interdit ou mystérieux" (comme le no man's land dans la vieille théorie de Bohr). Le calcul de ce passage est très complexe (solution non stationnaire de l'équation de Schrödinger avec un potentiel non trivial contenant les champs électriques et magnétiques).
- Grosso modo, ce qu'on a est une oscillation de la fonction d'onde entre les deux états, avec une probabilité de présence augmentant progressivement dans l'orbitale d'arrivée. L'oscillation a la même fréquence que celle du photon. La situation est assez proche des descriptions non stationnaires des systèmes à deux états (particulièrement élémentaire, la situation réelle étant plus complexe puisque la fonction d'onde peut être dans de nombreux états intermédiaires) et peut même servir de description TRES grossière préliminaire (ça, c'est moi qui le dit, je ne l'ai vu abordé comme ça nul part, même dans le cours de Feynman pourtant friant de ce genre d'approximation pédagogique).

[Pfhoryan]

Comment çà pas quantique? Ils utilisent pourtant bien une superposition des fonctions d'ondes pour obtenir l'évolution temporelle du système.
L'absorption d'un photon par un électron n'est rien d'autre qu'un phénomène de résonance.

[invite6dffde4c]

Re-bonjour Deedee81.
Le problème est qu'un photon "classique" (pas les photons virtuels de l'électrodynamique quantique), n'a pas de champ électrique, ni même de fréquence. Il n'a qu'une fréquence "associée": celle de l'onde électromagnétique qu'on utilise quand on n'utilise pas le photon.
Il n'a pas de structure interne ni des dimensions. La seule chose qui peut se rapprocher des "dimensions" est l'incertitude dans sa position.
Si un photon avait des dimensions, on commencerait à se poser la question "qu'est ce qu'il y a dedans ?"
Pour faire "résonner" la fonction d'onde il faut un temps qui doit être de l'ordre de grandeur de plusieurs périodes de l'onde électromagnétique correspondante au photon. Et ceci impliquerait des dimensions de plusieurs longueur d'onde.
Dans ce type de calculs on suppose une interaction classique entre une particule qui est considérée non comme une particule, mais comme une onde électromagnétique.
Je ne connais pas ce qui se passe dans la réalité. Mais avec un modèle de particule, je ne vois pas comment faire "résonner" quoi que ce soit.
Cordialement,

[Deedee81]

Le problème est qu'un photon "classique" (pas les photons virtuels de l'électrodynamique quantique), n'a pas de champ électrique, ni même de fréquence. Il n'a qu'une fréquence "associée": celle de l'onde électromagnétique qu'on utilise quand on n'utilise pas le photon.
Il n'a pas de structure interne ni des dimensions. La seule chose qui peut se rapprocher des "dimensions" est l'incertitude dans sa position.
Si un photon avait des dimensions, on commencerait à se poser la question "qu'est ce qu'il y a dedans ?"
Pour faire "résonner" la fonction d'onde il faut un temps qui doit être de l'ordre de grandeur de plusieurs périodes de l'onde électromagnétique correspondante au photon. Et ceci impliquerait des dimensions de plusieurs longueur d'onde.
Dans ce type de calculs on suppose une interaction classique entre une particule qui est considérée non comme une particule, mais comme une onde électromagnétique.
Je ne connais pas ce qui se passe dans la réalité. Mais avec un modèle de particule, je ne vois pas comment faire "résonner" quoi que ce soit.
Cordialement,

Tout de même !!!!

Tout d'abord ces approches semi-classiques marchent plutôt bien.

Ensuite, la question de maxwellien concernait l'électron alors que ta critique porte sur le photon !!!!

[invite6dffde4c]

Tout de même !!!!

Tout d'abord ces approches semi-classiques marchent plutôt bien.

Ensuite, la question de maxwellien concernait l'électron alors que ta critique porte sur le photon !!!!

Re.
Ma critique est celle du lien donné par Mach3.
A+

[maxwellien]

Il faudrait chercher la forme de la fonction d'onde de l'électron durant sa transition.
Mais là?

[Deedee81]

Re.
Ma critique est celle du lien donné par Mach3.

Ah pardon. Comme je ne l'ai lu qu'en diagonale, je ne m'en étais pas rendu compte. Désolé,

Il faudrait chercher la forme de la fonction d'onde de l'électron durant sa transition.
Mais là?

Ca peut se faire. C'est juste très compliqué (des calculs inextricables).

[maxwellien]

si vous avez la solution j'aimerai voir çà
Merci

[Deedee81]

si vous avez la solution j'aimerai voir çà
Merci

Je n'ai pas ça en tête, mais si je me souviens bien, dans le bouquin auquel je pense (le titre est Quantum Mechanics mais l'auteur m'échappe) ils ne donnent pas la solution explicite (il la donne dans un cas plus simple : une fonction d'onde en forme de paquet d'ondes traversant une barrière par effet tunnel). Ils se contentent de calculs approchés permettant de calculer les probabilités de transition (c'est ça l'important).

Ceci dit, ça existe peut-être "graphiquement" sur le net. Peut-être quelqu'un à ça dans son chapeau ici ?