E-cat de Rossi

[Arapède]

Bonjour,

Juste pour réanimer le débat lancé par Galuel :"LENR la NASA publie un document", discussion fermée brutalement. S'agit-il d'un sujet tabou ?
Galuel a raison, seule l'expérience permet de discerner le vrai et le faux. Il y a deux démarches scientifiques : on peut procéder par une approche théorique et la vérifier par l'expérience (comme pour la relativité d'Einstein, l'onde de L. de Broglie, le boson de Higgs...) ou bien constater des résultats expérimentaux et tenter de les expliquer par une théorie, même si, au départ, on ne comprend pas les phénomènes observés. L'E-cat de Rossi est à classer dans cette deuxième démarche.
Il semble bien réel que d'importants dégagements d'énergie sont observés, au point que la commercialisation du procédé est amorçée avec les rivalités que cela suscite. Obtenir une énergie, sans limite, vraisemblablement d'origine nucléaire mais sans rayonnements, cela fait rêver, surtout en période de crise, financière et énergétique.
Rejeter a priori les observations expérimentales, c'est se refuser à comprendre et n'est pas une démarche scientifique. Les phénomènes observés méritent une étude approfondie, voie que ne semblent pas prendre les pouvoirs publics malgré l'importance des enjeux. C'est ainsi que l'on risque, peut-être, passer à côté d'une découverte fondamentale. Il faut se souvenir que le noyau de l'atome, lui-même indivisible par définition, était insécable ... jusqu'à la découverte de la fission.
Quel phénomène est en jeu dans le réseau métallique du nickel chargé en protons ? Le nickel est tout près du minimum de la courbe d'Aston, la chaleur observée ne peut donc provenir ni de la fusion nucléaire, ni de la fission. Alors, d'où peut-elle provenir ?
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[Tryss]

"Il semble bien réel que d'importants dégagements d'énergie sont observés"
"Rejeter a priori les observations expérimentales"

Sauf que... A moins d'être dans les petits papiers de Rossi, on fait comment le test?

A ma connaissance, il n'y à que l'équipe de Rossi qui sait comment ça marche, l’expérience n'est pas reproduite par des labo indépendants. Les observations sont donc les leurs et peuvent parfaitement être inexactes

Or a affirmations exceptionnelles, preuves exceptionnelles, ce qui est loin d'être le cas actuellement.

[LPFR]

Bonjour.
Il y a eu plusieurs discussions à caractère scientifique sur la fusion froide dans ce forum.
Celle qui vient d'être fermée n'était plus une discussion scientifique et je l'aurais fermée bien plus tôt.

Ce que les gens oublient est qu'il doit avoir eu des dizaines ou des centaines d'expériences faites dans toute discrétion par des grosses boites. En effet, une grosse boite, comme Total, Shell, Areva, etc., ne peut pas se permettre de "laisser passer" une invention révolutionnaire sans voir ce qu'il a de sérieux dedans (par ici la bonne soupe). Et ceci, même si les chances pour qu'il y ait quelque chose de vraie sont extrêmement minces.
Rappelez-vous l'escroquerie des avions renifleurs.

Or, ces boites ont les moyens. Le fait qu'elles n'aient rien dit ni pris des brevets, est une bonne indication.
Bien sûr, mon argument n'a pas valeur de preuve, mais c'est un bon conseil pour le parieur.

De toute façon, dans un an, les doutes sur l'invention (ou escroquerie) de Rossi seront terminées. Attendons patiemment.

Au revoir.

[Ludwig]

Quel phénomène est en jeu dans le réseau métallique du nickel chargé en protons ? Le nickel est tout près du minimum de la courbe d'Aston, la chaleur observée ne peut donc provenir ni de la fusion nucléaire, ni de la fission. Alors, d'où peut-elle provenir ?

Une hypothèse possible serait la perte de masse entre les électrodes me semblerait'il


Cordialement

Ludwig

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Une hypothèse possible serait la perte de masse entre les électrodes me semblerait'il


Cordialement

Ludwig

Re.
On ne va pas recommencer une nouvelle discussion sur les bases scientifiques de la manip. Mais je pense que si ça s'appelle "fusion froide", il s'agit de la fusion des noyaux d'hydrogène et non de fusion. Et par un processus inconnu, le palladium ou le nickel permettrait de vaincre la répulsion entre les protons.
Mais tout ça a été largement évoqué dans des discussions précédentes.
Au revoir.

[Ludwig]

Re.
On ne va pas recommencer une nouvelle discussion sur les bases scientifiques de la manip. Mais je pense que si ça s'appelle "fusion froide", il s'agit de la fusion des noyaux d'hydrogène et non de fusion. Et par un processus inconnu, le palladium ou le nickel permettrait de vaincre la répulsion entre les protons.
Mais tout ça a été largement évoqué dans des discussions précédentes.
Au revoir.

Salut,

Désolé mais je n'ai pas suivi toutes les discussions. D'ailleurs le sujet ne me passionne pas outre mesure, du moins pour l'instant, il reste trop de points non éclaircis.


Cordialement

Ludwig

[Alain94360]

affirmation exceptionnelles, preuves exceptionnelles ne s'applique pas vraiment ici.

il y a eu des papiers, relus par les pairs, qui depuis 20 ans démontrent la production de chaleur anormal dans des conditions similaires a l'expérience de fleishman & pons.
je ne vais encore resortir la page discrète de la NASA (sur les capteurs) qui confirme (en bas, discret) la chaleur anormale

La vidéo du SPAWAR, des gens sérieux, faire référence a leurs papiers relus et a une reproductibilité à 100%.
la raison des échec partiels de reproduction est a peu près identifiée.
la phase initiale de rejet de la fusion froide, dont la science et surtout la presse, n'a pas réussi a se sortir, est un mécanisme autocatalytique.
il faudrait potasser les travaux de Roland benabou, ses papiers sur les "group delusion", les hilarantes "pattern of denial"(appendice D) voir ceux de la sociophysique de Serges Galam, pour comprendre ce mécanisme de croyance pathologique qui bascule dans un mode irrécupérable.

maintenant en actant que la fusion froide Pd+D existe, (je sais c'est dur de croire en des résultats scientifiques contraire a vos croyances, surtout actuellement) il reste 3 questions :
- est-ce que les réaction type FF (on dit LENR) Ni+H existent : les travaux de gens comme francesco celani, sergio focardi,Francesco piantelli, Yoshiaki Arata fait par des scientifiques sérieux valident les faits. les condition d'observation ne sont pas surprenantes une fois qu'on accepte la possibilité de la FF. la théorie n'est pas établie, mais c'est pas important(je sais ca choque, mais on a inventé le feu avant de connaitre la chimie. amnésie!).
- est-ce que les réactions de type Ni+H, dans les conditions de Rossi et Defkalion (poudres micrométriques, haute pression de H, haute température), produisent assez de chaleur. en fait les premiers résultats des chercheurs qui ont travaillé sur Ni+H sont déjà plus intéressants que Pd+D, et il semble bien que ce soit un phénomène de surface et de chargement/déchargement... donc on peut espérer qu'avec des poudres comme font Rossi et Defkalion, ca marche encore mieux
- est-ce que rossi a un réacteur qui marche. clairement Rossi, avec son discours a géométrie variable, ses show mal monté, n'est pas capable de convaincre un hypersceptique. En étant sceptique un peu psychologue, on comprend que certaines critiques font ceinture et bretelles. pourquoi truquer les instruments, si en même temps on produit de la mauvaise vapeur, et qu'on bidouille les chiffres à la main, et qu'en plus visiblement le réacteur a marché puis est tombé en rade, grillé. le plus logique c'est qu'il est égocentrique, parano, bricoleur, que son réacteur est instable parce qu'il est pas régulé. qu'il passe son temps a bavarder, a frimer, a vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, a donner des fausses indications pour embrouiller les concurrents. logique alors qu'il travaille avec National Instruments ou autre, et que defkalion, un gang d'ingénieurs, l'ai lâché pour faire leur Hypérion touts seuls avec des méthodes industrielles...

mais bon Rossi, je ne luis fait pas trop confiance.
c'est defkalion qui est crédible. eux ils n'avancent que quand ca marche. là ils ont fait un appel a test indépendant pour éviter les remarques hypercritiques des croyants en la NON-CF. il faut aussi relire leur réponses aux questions de conceptions de l'hypérion qui montre qu'ils ont travaillé réellement sur le sujet, sur la normalisation, sur les problèmes d'ingénierie.
sinon regardez leur conférences, le nombre de personnes présentes, le profil pingouin de madagascar des gars. pas le profil d'un sociopathe solitaire, mais bien d'une corp avec un conseil d'administration et une hiérarchie pingouin pour des ingénieurs MIB.

la fusion froide reste encore un sujet épistémologique, et quelque soit son camp, c'est une histoire de science pathologique. mais laquelle.

les frères wright on affronté ce style de problèmes. Il y avait au premier vol, des journaux qui criaient a la fraude, lord kelvin qui disait que c'était impossible, et pourtant ca faisait longtemps qu'on savait que c'était possible. étrangement les premières montgolfières ont posé moins de probleme (sauf peut être le premier ballon à hydrogène, massacré par des villageois en furie). peut être que le problème de l'avion était l'existence d'une solution meilleure qui marche déjà, le ballon.

c'est là que la sociophysique de galam explique bien que le conservatisme gagne même très minoritaire.
d'ailleurs dans certains cadres de psychologie professionnelles pour le management, le scientifiques et très conservateur. ce n'est que récemment que je l'ai compris, et ca a sa fonction. son opposé le charismatique visionnaire: l'évèque, est lui chargé de lancer les révolution, d'offrir approximativement une vision. Même si se modèle est peu sérieux il confirme que le secret d'une société tient a l'équilibre entre les personnalités présentes.
On comprend aussi que les leader en fusion froide étaient assez bizarre, culminant avec le très évêque Rossi...
Heureusement les ingénieurs grecs de defkalion ont joué les pingouins de madagascar en mettant de la rigueur industrielle la dedans et en utilisant la méthode technique et pas la méthode scientifique pour résoudre le problème.

si on veux parler de l'impact sur les politiques énergétiques, j'ai déjà fait pas mal de calculs macroéconomiques.

mais il me manque des éléments d'ingénierie générale sur les moteurs et turbines pour voir ce qui serait possible.
quelles tailles, quels rendements, quelle robustesse, pour les divers type de moteurs et turbines...
les divers types de sterling, "organic rankine cycle turbines", "classic water rankine cycle turbine"...
je pense que ca on pourrais en discuter

sinon j'aimerais bien avoir des information théoriques sur les pseudo particules dans les matériaux cristallins, les nano poudre, a leur surfaces.
notamment on parle de polariton, de plasmon, de phonons (classique ca), et même de "surface plasmon polariton" (a ce que j'ai compris , une pseudo particule nées de l'interaction intense entre des photos de surface évanescents, et des excitation de surface de la mer d'électrons de la bande de conduction métalique)...
la théorie widom-larsen est basée sur ces éléments (objets d'études théoriques par ailleurs)

maintenant j'arrête sinon on va se faire fermer par la PP, comme sur d'autres sujet lié a des croyances scientifiques pathologiques consensuelles. par contre on devrait déplacer ce discours dans une zone épistémologie, sociologie...

[obi76]

Bonjour,

maintenant j'arrête sinon on va se faire fermer par la PP, comme sur d'autres sujet lié a des croyances scientifiques pathologiques consensuelles.

il serai agréable que vous cessiez vos sarcasmes. Si vous avez quelque chose à critiquer, faites le par MP.

Pour la modération,

[Alain94360]

la réduction de la supposée réaction a la seule fusion D+D classique dans le vide, avec barrière coulombienne classique,
est le secret de l'erreur d'analyse initiale, qui disait que c'était impossible.
avoir supposé aussi que c'était une fusion D+D pour F&P était aussi une grosse erreur, surtout quand ils se sont retrouvé face aux spécialiste de la fusion dans le vide...

comme si on parlais d'avion a Mr zepelin.

en fait ce qu'on sais c'est qu'il y a une chaleur anormale produite, qui ne peut pas être d'origine chimique...
les finasserie sur le terme fusion ou pas, sont juste une manière d'éviter d'attaquer le point dur, de comment on s'est refusé a voir des preuves, et qu'on a rejeté tout résultat positif inexpliqué comme étant une fraude, et tout défenseurs de cette réalité comme un escroc.
pour moi il s'agit, a vu des résultats de defkalion et rossi, de réactions nucléaire à l'état solide (tout comme les semi-conducteurs étaient des valves électroniques à l'état solide), mais le terme fusion froide doit être conservé pour rappeler l'erreur initiale.

Rossi et Defkalion parlent de cuivre et de fer produit, de façon proportionné à la réaction.
les divers expériences parlent de divers produits He,T, neutrons énergétiques, gamma mous, mais semble t'il a des quantités qui n'expliquent pas la réaction par les modèles "du vide". Krivits fait un résumé des résultats et théories dans ces slide, mais ceux du spawar sont peut être plus crédibles pour les sceptiques, même s'ils sont plus anciens.
Jed Rothwell a fait une compilation assez ancienne des papiers sur le sujet ; krivits maintien une bibliothèque sur son site.

en tout cas contrairement à la mythologie urbaine, la FF a été reproduite dès le début et de manière systématique ensuite, quand on a compris les conditions nécessaires. les questions qui restent sont de savoir si c'est aussi puissant avec Ni+H que le prétendent rossi et defkalion, et quel est la théorie derrière.


il y a diverses hypothèses et théories. celle de Widom-Larsen a l'avantage d'expliquer d'un seul coup les 3 miracles de la FF (froid, pas de neutrons énergétiques, pas de gamma énergétiques).
son idée c'est une réaction (endothermique) de fusion electron+proton, produisant un neutron, et une cascade d'absorption désintégration.
la barrière n'est plus coulombienne, mais électrofaible.
l'énergie viendrai d'un comportement collectif des électrons (plasmon?).
après la théorie WL avance que les électrons en cause sont alourdis par des interactions intenses avec des SPP (polariton de plasmon de surface), qui sont des pseudo particules nées de l'interaction intense entre des ondes évanescentes et des ondes de surfaces des électrons de valence du crystal...
les neutrons générés sont lents, donc sont gros et absorbés, et les gamma sont absorbés par les électrons lourds et transformés en phonons.

d’ailleurs j'aurais besoin d'une explication sur ces électrons alourdis par les SPP, car je connais surtout la masse équivalent des porteurs dans les semi conducteurs, la masse relativiste, et la masse de liaison des particules liées (comme les nucléons), et je ne sais pas ce dont il est questions (a priori la masse liées...).
la question est si cette masse (liée?) est capable de ralentir/alourdir(relativement aux forces) effectivement les particules, comme le ferait une masse relativiste.

sur la réaction, l'avis de defkalion, est qu'il s'agit d'une chaine de réaction nucléaires, ce qui est compatible avec la théorie WL, mais aussi quelques autres similaires basées sur des désintégrations.
voir leurs spéc préliminaires, dernière page
c'est pas pour rien qu'ils ont acheté une spectromètre de masse.

[Alain94360]

Désolé mais je n'ai pas suivi toutes les discussions. D'ailleurs le sujet ne me passionne pas outre mesure, du moins pour l'instant, il reste trop de points non éclaircis.

effectivement des points a éclaircir coté théorique!

mais coté ingénierie on est a 2mois, ou pas, de mette à la poubelle solaire et éolien, le nuke, Iter, les pétroles non conventionnels, l'hydrogène carburant, la décroissance, les guerres pétrolières... peut être même que l'hydroélectrique va être moins vital qu'aujourd'hui.
On va lancer une physique nucléaire des solides, comme les semi-conducteurs et les supraconducteurs on créé une physique électronique des solides.

les américains parlent d'éléphant dans le salon. après les subprime, la dette, on en a un encore plus gros, mais plus cool.

il serait temps de se préparer a avoir des sources de chaleurs a 3eur/MWh_thermique (maintenance et amortissement d'emprunt, cout du carburant Ni négligeable), ou le tripple en électrique, qui puissent aller de qq kWth a ce qu'on veut.

les moteurs et turbines a combustion externe vont se développer. L'hypérion produit des températures jusque 415C, mais apparemment la vrai limite théorique est vers 600C (température de la réaction).

le smartgrid aussi se développera, non pas pour délester la consommation, et gérer l'intermittence subie, mais piloter une production décentralisée coopérative à la demande. gros impact sur le linky, et ses descendants.

pour les transports, la fiabilité des moteurs à combustion externe sera un point clé. je sais que c'était le poin ntfaible du stirling.
pour l'aviation civile et militaire, la possibilité de voler pendant des mois changera la donne, quand a l'offre en Drone et en avion de ligne transcontinentaux.

pour l'outillage, la possibilité d'avoir des sources d'énergie compacte et non bruyantes, poussera a de nouveaux compromis.
faudra t'il mettre un moteur LENR dans un tronçonneuse, utiliser des accus, ou un moteur à la ceinture/au dos et un câble électrique... plein de conception, que l'on peut anticiper en analysant les rapport poids puissance actuels et potentiels des LENR, et des moteurs thermiques possibles.

il sera aussi fun en sociologie de voir la réaction du système médiatique, politique et scientifique. ce serait peut être l'occasion de valider ou d'invalider les modèles sociophysiques de galam, et ceux du déni rationnel de réalité de Roland Benabou.
déjà un candidat républicain défend les LENR (sous réserve, mais déjà oser en parler c'est être sûr de soi) et certain interprètent les discours énergétiques de Obama, comme moins EnR, mais gardant la carte LENR dans la manche avec un "l'armée a travaillé sur le sujet sur mon ordre, et on a gagné"... la nasa et National Instruments laissent fuiter des info subtiles...

une vrai révolution en préparation pour l’ingénierie, et un choc terrible pour la science établie.
c'est le moment de réécrire les programmes de recherche.

[LPFR]

Re.
Je vois que nous sommes repartis sur la même discussion déjà fermée.

Je propose que l'on ferme cette discussion en attendant la commercialisation de "l'invention de Rossi".

A+

[coussin]

Re.
Je vois que nous sommes repartis sur la même discussion déjà fermée.
Je propose que l'on ferme cette discussion en attendant la commercialisation de "l'invention de Rossi".
A+

Ah ça…
Il semble qu'il y ait un principe bizarre de conservation du nombre de sujets sur la fusion froide ici…

[Ludwig]

une vrai révolution en préparation pour l’ingénierie, et un choc terrible pour la science établie.
c'est le moment de réécrire les programmes de recherche.

Bonjour

Comme dèja dit je ne suis pas au fait des choses dans ce domaine. Que la science établie se paiera une claque majeure n'a jamais été un sujet de doute. Simplement je ne sais pas d'ou elle va venir et quand elle va venir. Mais la science s'en remettra. Il y a un plus de cent ans, la physique dans sa vision mécaniste pensais avoir résolus tous les problèmes, il restais bien les quelques détails du pb ultra violet à regler, des pineuts aux yeux de la science. La suite de l'histoire est connue.

En fait, l'erreur majeure que commet la physique est de vouloir croire que ses modèles de calculs correspondent à une quelconque réalité, dès lors elle est incapable d'analyser et de penser en dehors de ces modèles. Néenmoins, il y a certains principes qui doivent êtres respectés. Pour ce qui est de la fusion je pense que nous ne savons pas grand chose, je ne suis pas sur que l'on puisse recourir au modèle standart qui de toute façon est en sursis.

Tout de même il faudra bien finir par apporter des résultats de mesures qui en dernier ressort ferons office de juge de paix.


Cordialement

Ludwig

[doul11]

Enfin tout ça me fait doucement rigoler, avant de remettre en cause quoi que ce soit il faudrait des chiffres expérimentaux fiables et reproductibles ... c'est un peut la base de la physique non ?

[Alain94360]

réponse standard: il y a des publi, pas mal ont été rejetée par un dysfonctionnent habituel du système de peer/pal review, mais certains sont passé au travers.
voir les travaux du spawar (une sorte de DGA/DCN).

la physique standard n'est pas en danger dans ses principes comme cela pourrait être (j'en doute) le cas avec les neutrinos supraluminiques.
c'est une simple physique quantique des solides, comme la supraconductivité.

c'est incroyable comme il faut toujours répêter la même chose, et que ca ne rentre pas. Roland benabou a même fait une théorie la dessus que je cite souvent...

sinon ne me profilez pas comme un illuminé ufoiste... c'est plutôt le contraire, et là les ufoiste c'est ceux qui refusent de voir les faits et d'utiliser

[Arapède]

Bonjour à tous,

Je pense que sous l'étiquette "Fusion froide", on met des choses différentes dans le même sac. A mon avis, les résultats des expériences de type Fleischmann et Pons ne sont pas comparables avec les dégagements de chaleur observés par Rossi, et pas seulement parce qu'on utilise du deutérium au lieu d'hydrogène. Avec le deutérium on a des réactions nucléaires puisqu'on observe, même si c'est avec difficulté, des produits issus de ces réactions : du tritium, de l'hélium, quelques neutrons.
Si l'on s'intéresse au sujet, il faut quand même lire les papiers de Focardi et Rossi. Il y a des erreurs, mais l'hypothèse avancée n'est pas invraisemblable : il s'agit de la transmutation du Ni en Cu, suite à la capture d'un proton. Cette transmutation se fait avec un excédent d'énergie puisque la somme des masses du proton et du noyau de Ni est supérieure à la masse du noyau de Cu résultant. Par exemple, le 64 Ni est stable, si l'on ajoute un proton, on obtient le 65 Cu, qui lui aussi est stable. Si mes calculs sont exacts, il y a 6,94 MeV qui sont disponibles. Malheureusement, il s'agit d'énergie[B]potentielle[B] et on voit mal comment cette énergie peut se libérer puisqu'il n'y a pas de particule émise. Autre problème, il faut réussir, malgré la répulsion Coulombienne, à faire avaler un proton au noyau de Ni.
Cela semble impossible, mais si les systèmes mis en oeuvre par Rossi et Defkalion donnent de la chaleur, cela mérite réflexion. La nature a parfois des cheminements détournés qu'on a du mal à imaginer. L'énergie libérée serait alors de "l'énergie de transmutation" (en évitant le mot nucléaire qui est plutôt mal vu...).

[Ludwig]

Enfin tout ça me fait doucement rigoler, avant de remettre en cause quoi que ce soit il faudrait des chiffres expérimentaux fiables et reproductibles ... c'est un peut la base de la physique non

Salut,

c'est de ceci que tu parles?

Tout de même il faudra bien finir par apporter des résultats de mesures qui en dernier ressort ferons office de juge de paix.

Cordialement

Ludwig

[evrardo]

Re.
Je vois que nous sommes repartis sur la même discussion déjà fermée.
Je propose que l'on ferme cette discussion en attendant la commercialisation de "l'invention de Rossi".
A+

C'est vraiment dommage que toute discussion concernant ce sujet soit systématiquement fermée.
Alors qu'on pourrait avoir des échanges vraiment constructifs de la part des spécialistes présents ici, les modérateurs pouvant intervenir pour remettre la discussion dans le droit chemin lorsqu'elle dérive trop vers le café du commerce.

Oui c'est vraiment dommage.

[doul11]

c'est de ceci que tu parles?

Non pas spécialement, c'est une remarque générale sur la fusion froide, j'ai l'impression d'y voir le même schéma que les machines a rendement sur unitaires : des infâmes bricolages dont personne n'est capable de sortir des mesures faibles mais dont on affirme que ça fonctionne en dépit des lois de la physique.

[Ludwig]

Non pas spécialement, c'est une remarque générale sur la fusion froide, j'ai l'impression d'y voir le même schéma que les machines a rendement sur unitaires : des infâmes bricolages dont personne n'est capable de sortir des mesures faibles mais dont on affirme que ça fonctionne en dépit des lois de la physique.

Salut,

Oui on peut voir cela sous cette forme. Pour ma part je laisserai la porte ouverte, pour la bonne et simple raison qu'il se pourrait que l'on puisse obtenir par une réaction à découvrir, un changement de masse comme le met en avant Arpède. En quelque sorte une transmutation comme le dit si bien Arpède. Les alchimistes prêtaient déja fois à cette possibilité. Je dirai que dans cette affaire il suffit d'attendre on verra bien ce que le premier appareil vendu va produire. Si ça se trouve j'en achèterai un juste pour voir vraiment.
Ceci étant, la radiation thermique est aussi une radiation.

Cordialement

Ludwig

[Alain94360]

Bonjour à tous,

Je pense que sous l'étiquette "Fusion froide", on met des choses différentes dans le même sac.
...
Il y a des erreurs, mais l'hypothèse avancée n'est pas invraisemblable : il s'agit de la transmutation du Ni en Cu, suite à la capture d'un proton. ...

Peut être sont-ce des réactions très différentes, mais tomber comme ca sur 2 réaction inconnues ca dérangerais le rasoir d'occam...

sinon l'hypothèse Widom-Larsen de la transmutation d'un proton en neutron (via une désintégration béta inverse, absorption d'un électron) résoud le problème de barrière coulombienne, mais la transforme en une autre barrière interaction faible.

pour l'énergie potentielle à diffuser, peut être cela est il généré par des pseudo-particules, genre phonon ou plus exotiques... voir en SPP ou précurseur, ce qui catalyserait la réaction, si les SPP permettent "l'alourdissement" des électrons .
la réaction semble très auto-catalytique car au vu des diverses photos (spawar, celani) on voit des cratères signes de réaction locales intenses, et de transmutation.
certaines vidéo thermiques montrent aussi des réactions en chaine localisées qui pullulent.

un autre phénomène pour comprendre la réaction est que la réaction semble (pour le système D+Pd) s'amplifier lors du chargement et du déchargement. les situations de déséquilibre semble importantes. le taux de charge semble aussi très important, 85-90%D requis pour D+Pd
Certains aussi on noté que certains effets (attendus plutôt en fusion chaude), comme gamma, se produisent en opposition de phase avec la chaleur...
comme si ces "fumées" (émission anormales) se produisait quand "ca brulait mal", c'est a dire que les conditions de la réaction n'étaient pas bonnes.

or pour les gamma, une hypothèse est que les électrons lourds (dont parle la nasa, et un de ses brevets ) absorbent les gamma (évitent leur production, pour promouvoir d'autre modes d'excitation du réseau)... quand la réaction est imparfaite, peut être que cet écrantage tombe plus vite que la source du rayonnement (qui n'est peut être qu'un isotope radioactif banal, à courte durée de vie)...

ce serait intéressant qu'un physicien explique comment une particule, dans le vide ou dans un réseau, "choisi" de se désexciter, parmi les diverses possibilités.

pour le moment le seul truc certain c'est que ca change, et ca produit pas de gamma durs ni de neutrons en quantité notable. assez heureux.

autre question ce serait de savoir comment un électron englué dans des interactions très intenses (SPP) pourrait rencontre un proton.
y a t'il une version interaction faible de la barrière coulombienne ? (j'ai lu qq par une barrière de qq centaine de kEV).
comme source des SPP WL évoque des champs électriques intenses à la surface des grains, mais là par rapport aux photons thermiques des environs de 600C je ne sais pas faire le lien, même si on évoque l'importance de défaut de surface de type "cratère" pour créer des pincements (comme la lettre C) ou un champs intense peut se produire.

une autre des clés du papier de Widom-Larsen est que l'immobilité relative du proton par rapport a l'électron (approximation Born-openheimer) deviendrait fausse, car l'électron serait trop lourd pour être négligé. là par contre il faudrait décoder cette information dans le papier, et traduire ca concrètement.
ca doit changer les calculs, mais comment...

bref plein de questions, et c'est vrai que j'attends les papiers de defkalion, qui elle est convaincu que ce n'est pas une unique réaction, mais une longe chaine, voire un graphe.

[Ludwig]

Bonjour,

Voila, essayant de m'informer, j'ai un peu lu sur le sujet. Il semblerait selon certaines sources, qu'il se produirait des résonances???
Le fait que le Nickel est un des matériaux qui permet d'obtenir une élongation compression importante quand on le soumet à la magnétostriction pourrai donner à penser que cette caractéristique puisse aider à la brisure de la barrière coulombienne????? en quelque sorte un étau qui permettrait de générer des pressions énormes?????
sur les atomes d'hydrogènes pris dans le réseaux cristalin du nikel?????????


Cordialement

Ludwig

[Alain94360]

Voila, essayant de m'informer, j'ai un peu lu sur le sujet. Il semblerait selon certaines sources, qu'il se produirait des résonances???
Le fait que le Nickel est un des matériaux qui permet d'obtenir une élongation compression importante quand on le soumet à la magnétostriction pourrai donner à penser que cette caractéristique puisse aider à la brisure de la barrière coulombienne????? en quelque sorte un étau qui permettrait de générer des pressions énormes?????
sur les atomes d'hydrogènes pris dans le réseaux cristallin du nickel?????????

Un des hypothèses est effectivement que les protons s'accumulent dans des défauts cristallins et soient compressées par
les déformations du cristal. cela pourrait explique l'effet des chargement et déchargement et l'importance du taux de chargement...
pour les résonances, c'est requis car la barrière coulombienne est très haute, et il faudrait un sorte d'interférence constructive des fonction d'onde, pour qu'un effet tunnel soit probable.
mais ca ne convainc pas beaucoup de monde.

sinon a propos de la théorie widom-larsen, en fait un chercheur indien travaillant en italie, a publié un papier sur cette théorie dite widom-larsen, et l'a semble t'il pas mal améliorée.
c'est assez digeste (donc probablement pas d'un niveau fantastique) mais ca explique plus clairement ce que j'évoquais.

au minimum ca donne quelques explications sur les ordres de grandeurs des champs et courants électriques (17kA,500kV) permettant de de donner assez d'énergie aux électrons pour fusionner avec les protons.

il parle de plasmon de protons à la surface du palladium chargé (les plasmon je les connais plus pour les électrons)... des modes d'excitations collectives de ces protons ... via des résultats expérimentaux connus en infrarouge, il estime que ces plasmons sont suffisamment énergétiques pour "alourdir" les électrons et leur permettre de fusionner avec les protons.
il explique aussi que les gamma sont supprimés par les électrons lourds, et les neutrons lents absorbés sur 50 angstrom environ...

la conclusion avance les idées clés d'un petit changement de paradigme :

• penser a l'interaction faible,
• ne pas utiliser l'approximation born-openheimer car les protons oscillent collectivement
• sinon pas de nouvelle physique et le modèle standard reste valide

[Ludwig]

Un des hypothèses est effectivement que les protons s'accumulent dans des défauts cristallins et soient compressées par
les déformations du cristal. cela pourrait explique l'effet des chargement et déchargement et l'importance du taux de chargement...
pour les résonances, c'est requis car la barrière coulombienne est très haute, et il faudrait un sorte d'interférence constructive des fonction d'onde, pour qu'un effet tunnel soit probable.
mais ca ne convainc pas beaucoup de monde.

Bonjour,

Dans son principe il semblerait que nous ayons affaire à de la presso-chimie, de l'électrochimie, + des résonances, qu'un hypothétique effet tunnel puisse se produire dans ces conditions n'est pas à écarter d'entrée me semble t'il. Je ne suis pas sur qu'il faille tout de suite une théorie. Si vraiment ça fonctionne, les enlumineurs se chargeront d'écrire la théorie. Maintenant que j'ai lu un peu sur le sujet, je dirai que dans son principe l'idée n'est pas stupide. Mais je dois rajouter que j'atends tout de même des résultats de mesure.
Par la suite, si vraiment ça marche, un plan d'expérience fournira autant d'informations qu'une théorie. Mieux, on construira la théorie à partir du plan d'expérience, on appelle cela l'identification des systèmes, cette méthode est bien connue.


Cordialement


Ludwig

[Alain94360]

...Dans son principe il semblerait que nous ayons affaire à de la presso-chimie, de l'électrochimie, + des résonances, qu'un hypothétique effet tunnel puisse se produire dans ces conditions n'est pas à écarter d'entrée me semble t'il.

Hum, les théories en question sont pas les pas les plus convaincantes, mais ca fait partie des possibilités.
Outre Widom-Larsen, certaines avances des amas de protons type bose-einstein, des protons en paire de cooper

Je ne suis pas sur qu'il faille tout de suite une théorie. Si vraiment ça fonctionne, les enlumineurs se chargeront d'écrire la théorie. Maintenant que j'ai lu un peu sur le sujet, je dirai que dans son principe l'idée n'est pas stupide. Mais je dois rajouter que j'atends tout de même des résultats de mesure.
Par la suite, si vraiment ça marche, un plan d'expérience fournira autant d'informations qu'une théorie. Mieux, on construira la théorie à partir du plan d'expérience, on appelle cela l'identification des systèmes, cette méthode est bien connue.

100% d'accord, et c'est vrai que vu les faibles moyens, les dispositifs très variables, et quelques personnalités instables (genre Rossi), on n'a pas des mesures très fiables et surtout très stables.

defkalion avance apparemment bien et j'espère qu'il publienront leurs résultats de spectrographie de masse et leur théorie comme prévu.

[Ludwig]

Hum, les théories en question sont pas les pas les plus convaincantes, mais ca fait partie des possibilités.

Bonjour,


J'avais oublié la cavitation qui prend naissance dès que l'on soumet le matériau à une fréquence donnée.

Cordialement


Ludwig

[curieuxdenature]

Si l'on s'intéresse au sujet, il faut quand même lire les papiers de Focardi et Rossi. Il y a des erreurs, mais l'hypothèse avancée n'est pas invraisemblable : il s'agit de la transmutation du Ni en Cu, suite à la capture d'un proton. Cette transmutation se fait avec un excédent d'énergie puisque la somme des masses du proton et du noyau de Ni est supérieure à la masse du noyau de Cu résultant. Par exemple, le 64 Ni est stable, si l'on ajoute un proton, on obtient le 65 Cu, qui lui aussi est stable. Si mes calculs sont exacts, il y a 6,94 MeV qui sont disponibles.

Bonjour

et pourquoi ne pas invoquer la transmutation du Ni60 qui fait 60% de la masse isotopique du nickel ?
Ni60 + H1 = Cu61 qui se retransmute en Ni61 en donnant un gamma de 2.237 MeV qui ne passerait pas inaperçu...
et aussi Ni61 à 3.6% de la masse qui se transforme en Cu62 avec un gamma de 3.9 MeV pour redevenir du Ni62...

si la théorie fonctionnait, à mon humble avis il ne resterait plus beaucoup de nickel sur notre planéte, le Ni62 deviendrait du Cu63 et le Ni64 du Cu65, les seuls isotopes de cuivre existants.
Et si le Ni60 (60%) a autant de propension à se transformer en Ni61 on se demande bien pourquoi leurs proportions respectives sont l'inverse de ce qu'on observe.

Ni60 : 59.9%
Ni61 : 1.14%
Ni62 : 3.6%
Ni63----
Ni64 0.9%

Cu63 : 69.17%
Cu65 : 30.83%

Y a comme un bug dans la théorie.

[Alain94360]

J'avais oublié la cavitation qui prend naissance dès que l'on soumet le matériau à une fréquence donnée.

ça c'est plutôt une solution fusion chaude qui est étudiée comme méthode de confinement inertiel.
dans les solides j'ai pas eu d'écho. mais la barrière coulombienne est énorme.

sinon pour info defkalion vient de sortir une vidéo de leurs test... pas grand chose, ils sont pas doués en show, ca ressemble a un des ingé qui a ramené sa cam pour shooter les potes du labo. visiblement ils sont plus doués en mécanique.

[Alain94360]

et pourquoi ne pas invoquer la transmutation du Ni60 qui fait 60% de la masse isotopique du nickel ?
Ni60 + H1 = Cu61 qui se retransmute en Ni61 en donnant un gamma de 2.237 MeV qui ne passerait pas inaperçu...
et aussi Ni61 à 3.6% de la masse qui se transforme en Cu62 avec un gamma de 3.9 MeV pour redevenir du Ni62...

si la théorie fonctionnait, à mon humble avis il ne resterait plus beaucoup de nickel sur notre planéte, le Ni62 deviendrait du Cu63 et le Ni64 du Cu65, les seuls isotopes de cuivre existants.
Et si le Ni60 (60%) a autant de propension à se transformer en Ni61 on se demande bien pourquoi leurs proportions respectives sont l'inverse de ce qu'on observe.
...
Y a comme un bug dans la théorie.

la théorie de la fusion proton+noyau pose les même problèmes que d+d ou p+p. la barrière coulombienne.

la théorie Widom-Larsen avance plutôt une fusion avec un neutron, ce qui se passe facilement.
la génération du neutron est la clé et se ferait par l'inverse de la désintégration béta (p+e(+780keV)->n+neutrino)...
a l'origine de cette réaction des électrons englués dans un champs électrique intense, qui sont gros et énergétique...

après comme vous le dites on s'attend a de gros gamma, mais le papier de srivastava-widom-larsen explique que ces gamma sont absorbés sur une distance de l'ordre de 50 angstrœm par les électrons lourds...

maintenant la raison d'être du mélange isotopique est peut être que les conditions stellaire, ou du vide spatial ne sont pas adaptée a la fusion froide du nickel (par contre srivastava parle de fusion froide évoquée dans des bouffées solaires, par des mésons)...
Le cuivre n'est peut être aussi qu'un produit interédiaire sur la voie du fer...

il y a deux présentations de conférences sur le sujet, qui parlent entre autre des chaines de désintégration liées à widom-larsen: absorption de neutron, désintégration beta,alpha.
ce premier papier présente la théorie et parle pas mal des chaine de transmutation partant du nickel et autres métaux.
ce transparent de conférence parle de plein d'autres sujet autour de widom larsen et en particulier des chaines de transmutation partant du carbone...


peut être qu'en suivant les chaines on peu comprendre où va la réaction.

[evrardo]

sinon pour info defkalion vient de sortir une vidéo de leurs test... pas grand chose, ils sont pas doués en show, ca ressemble a un des ingé qui a ramené sa cam pour shooter les potes du labo. visiblement ils sont plus doués en mécanique.

ça fait quand même plus sérieux que Rossi. Là ils travaillent en équipe, dans un local plein d'outils, de matériel. Les vidéos du labo de Rossi ne montrent qu'une table avec quelques ECat dans un local vide....