Géodésiques et trajectoires ...

[invite231234]

Salut à tous !

On définit les géodésiques comme étant le plus court chemin ou l'un des plus courts chemins, car les géodésiques de genre lumières (énergie sans masse) sont plus courtes que les géodésiques de genre temps (pour les masses). Le photon est considéré sans masse, donc il suit les géodésiques de genre lumière ... mon problème le voici : le photon, un concept d'Einstein a été réfléchi en même temps que la relativité qui introduit les géodésiques, mais la MQ a été créée plus tard or en MQ la notion de trajectoire ne fait pas sens, alors comment parler de géodésiques pour le photon ?

Cordialement,
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[inviteea028771]

Simple : La MQ et la RG sont deux théories distinctes, des concepts qui ont un sens dans une théorie n'en ont pas nécessairement dans l'autre

On parle donc de géodésiques pour le photon dans le cadre de la RG, et dans le cadre de la MQ on n'en parle pas, tout simplement ^^

[invitec1242683]

Je ne sais pas si ça a un lien mais le principe de moindre action existe en MQ à travers les intégrales de chemin (merci Feynman)

[invite87654345678]

Bonsoir,

Salut à tous !. mon problème le voici : le photon, un concept d'Einstein a été réfléchi en même temps que la relativité qui introduit les géodésiques, mais la MQ a été créée plus tard or en MQ la notion de trajectoire ne fait pas sens, alors comment parler de géodésiques pour le photon ?

Cordialement,

C'est une bonne question.
Chaque théorie est une tentative d'approche différente de la réalité, dans le sens où elle doit décrire celle-ci le plus précisément possible dans le domaine de validité qui lui est propre.
En l'absence d'une théorie capable d'unifier les deux dernières, il faut utiliser la relativité lorsqu'il est question de géodésiques, notion qui n'a pas de sens en MQ.
Inversement, la relativité est impuissante à décrire les phénomènes intrinsèquement probabilistes de l'infiniment petit et doit dans ce cas passer la main à la MQ.

Personnellement, je m'intéresse de près aux géodésiques en ce moment, c'est la raison pour laquelle je laisse de côté la MQ, et que j'aborde ce problème uniquement sous l'angle de la relativité.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

En MQ, il n'y a pas de cadre prédéfini à l'avance, son domaine de validité n'éprouve pas de limites !
Sinon, je me place dans le cadre épistémologique de l'unification des concepts Physique.
Je me demande si la TQC qui introduit les invariants de Lorentz dans la MQ et décrit les "particules" comme des excitations élémentaires des champs de force a une notion de trajectoire définie. Le truc c'est que la TQC, parlant du problème à N corps semble ne pas dissocier une particule du nombre, donc je pense qu'on ne peut tout simplement pas parler de géodésiques de genre lumière pour un unique photon ... d'ailleurs je pense que les faits expérimentaux vont dans mon sens !

[invite87654345678]

Bonjour,

En MQ, il n'y a pas de cadre prédéfini à l'avance, son domaine de validité n'éprouve pas de limites !

Toutes les théories ont leurs limites...(faut pas exagérer) sans quoi nous aurions tout compris et n'en chercherions pas de nouvelles capable d'intégrer à la fois les concepts de la RG et de la MQ....à moins que la MQ soit la théorie du tout ? Je ne crois pas....
Quant à l'hypothétique graviton, il n'a pas encore été trouvé, et même si on le découvre, (on devrait je pense) j'aimerais savoir comment la MQ décrit le comportement des horloges dans un champ de gravitation !

Sans aller jusque là, si quelqu'un est capable d'expliquer le comportement des jumeaux de Langevin (RR) sans quitter le cadre de la MQ, je lui paie une caisse de Champagne !

donc je pense qu'on ne peut tout simplement pas parler de géodésiques de genre lumière pour un unique photon ... d'ailleurs je pense que les faits expérimentaux vont dans mon sens !

Là je suis d'accord.

[invite6d525980]

mon problème le voici : le photon, un concept d'Einstein a été réfléchi en même temps que la relativité qui introduit les géodésiques,

Attention, le photon, implicitement imaginé par Einstein (il ne croyait pas vraiment à la réalité de ces photons, initialement. C'était un artifice de raisonnement, pour lui) en 1905 pour expliquer l'effet photoélectrique, c'était "en même temps" que la RR au plan publications, mais ça n'a rien à voir... La RR et, plus tard, la RG sont des théories classiques, alors que le photon est un concept quantique.

[invite231234]

Toutes les théories ont leurs limites...(faut pas exagérer) sans quoi nous aurions tout compris et n'en chercherions pas de nouvelles capable d'intégrer à la fois les concepts de la RG et de la MQ....à moins que la MQ soit la théorie du tout ? Je ne crois pas....
Quant à l'hypothétique graviton, il n'a pas encore été trouvé, et même si on le découvre, (on devrait je pense) j'aimerais savoir comment la MQ décrit le comportement des horloges dans un champ de gravitation !

Je serais curieux de les connaître ces limites !

[invite7ce6aa19]

Salut à tous !

On définit les géodésiques comme étant le plus court chemin ou l'un des plus courts chemins,

une géodésique est un chemin optimal (minimun ou maximun). Avec la métrique de Minkowski les chemins géodésiques sont maximun (pour s'en convaincre voit le problème des jumeaux)

car les géodésiques de genre lumières (énergie sans masse) sont plus courtes que les géodésiques de genre temps (pour les masses).

Tu ne peux comparer que des chemins qu'entre 2 points d'espace-temps. Comparer des géodésiques n'a pas de sens

Le photon est considéré sans masse, donc il suit les géodésiques de genre lumière ... mon problème le voici : le photon, un concept d'Einstein a été réfléchi en même temps que la relativité qui introduit les géodésiques,

En même temps si tu veux, mais complètement indépendamment l'un de l'autre. dans la RR ou la RG ce qui suit des géodésiques ce sont des rayons lumineux et non des photons. La RG est classique (cad non quantique) alors que le concept de photon est un concept quantique.

mais la MQ a été créée plus tard or en MQ la notion de trajectoire ne fait pas sens, alors comment parler de géodésiques pour le photon ?

A travers cette question tu poses la bonne question de "l'unification" de la RG et de la MQ qui sont 2 théories à priori incompatibles. C'est par exemple le rôle de la LQG de concilier ces 2 corpus théoriques.

[invite87654345678]

Je serais curieux de les connaître ces limites !

Ben, les limites sont atteintes lorsque la MQ ne parvient plus à elle seule à décrire un phénomène que seule une autre théorie est capable de décrire, notamment tout ce qui touche à l'espace-temps (localité), la MQ étant non locale.
Lorsque c'est possible, la relativité prend le relais (ou intervient en partie dans les équations), pour expliquer les phénomènes, et lorsque ce n'est pas possible, on est tout simplement incapable de décrire les phénomènes et on espère alors une théorie de gravitation quantique pour être capable de décrire des phénomènes que nous ne pouvons pas prédire (ex : singularités)

[invite7ce6aa19]

Sans aller jusque là, si quelqu'un est capable d'expliquer le comportement des jumeaux de Langevin (RR) sans quitter le cadre de la MQ, je lui paie une caisse de Champagne !

Bonjour,

Je vais donc te communiquer mon adresse par MP car tu me dois désormais une caisse de champagne.

[invite7ce6aa19]

Attention, le photon, implicitement imaginé par Einstein (il ne croyait pas vraiment à la réalité de ces photons, initialement. C'était un artifice de raisonnement, pour lui) en 1905 pour expliquer l'effet photoélectrique, c'était "en même temps" que la RR au plan publications, mais ça n'a rien à voir... La RR et, plus tard, la RG sont des théories classiques, alors que le photon est un concept quantique.

Bonjour,

J'ai écrit exactement cela après toi. Mille excuses de ne pas t'avoir cité.

[invite87654345678]

Bonjour,

Je vais donc te communiquer mon adresse par MP car tu me dois désormais une caisse de champagne.

Bien ! Commençons par l'explication

[invite87654345678]

Tu ne peux comparer que des chemins qu'entre 2 points d'espace-temps. Comparer des géodésiques n'a pas de sens

Là, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi...

[invite231234]

Ben, les limites sont atteintes lorsque la MQ ne parvient plus à elle seule à décrire un phénomène que seule une autre théorie est capable de décrire, notamment tout ce qui touche à l'espace-temps (localité), la MQ étant non locale.
Lorsque c'est possible, la relativité prend le relais (ou intervient en partie dans les équations), pour expliquer les phénomènes, et lorsque ce n'est pas possible, on est tout simplement incapable de décrire les phénomènes et on espère alors une théorie de gravitation quantique pour être capable de décrire des phénomènes que nous ne pouvons pas prédire (ex : singularités)

Donc tu avoues ton impuissance !
Ce que je veux ce sont des limites chiffrées, en RG qui ne décrit que les phénomènes locaux on peut estimer une distance à partir de laquelle les erreurs deviennent significatives, à ma connaissance il n'y en a pas en MQ (il suffit de penser aux propriétés quantique d'une étoile à neutrons) !

[invite87654345678]

Bien ! Commençons par l'explication

Le Champagne se boit frais, je vais devoir le partager avec un autre...

Donc tu avoues ton impuissance !

La mienne, la tienne, celle de tous ceux qui n'ont pas encore sous la main une Théorie de Gravitation Quantique oui, hélas !

[invite7ce6aa19]

Bien ! Commençons par l'explication

Je tarde à te répondre car j'ai tellement écris sur Futura de choses sur le problèmes jumeaux que tu pourras retrouver tous les calculs détaillés accompagnés de leurs significations physiques. La MQ n'a rien à voir là-dedans. Qu'est-ce qui te préoccupes?

[invite7ce6aa19]

Là, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi...

C'est très simple il suffit de regarder comment çà fonctionne en géométrie euclidienne et dans un plan.

Tu prends 2 points A et B et tu compares les courbes qui passent par ces 2 points. A l'évidence la courbe la plus courte(plus tard appelée géodésique) c'est la ligne droite.

En RG c'est la même chose entre 2 points A et B de l'espace-temps il y a une courbe plus longue que les autres, c'est la géodésique associée à ces 2 points. Comme on est dans l'espace-temps on peut mesurer ces longueurs avec une horloge et ces longueurs s’appellent temps propre.

La géodésique entre A et B c'est la courbe qui a le plus grand temps propre.

[invite87654345678]

Je tarde à te répondre car j'ai tellement écris sur Futura de choses sur le problèmes jumeaux que tu pourras retrouver tous les calculs détaillés accompagnés de leurs significations physiques. La MQ n'a rien à voir là-dedans. Qu'est-ce qui te préoccupes?

Ok.
On s'est mal compris.
Le comportement des jumeaux de Langevin se décrit tout simplement dans le cadre de la RR.
Comme tu viens de le souligner, la MQ n'a rien à voir là-dedans, et elle aurait bien du mal à décrire ce phénomène..(à moins d'y intégrer les formules relativistes propres à la relativité, et de tout compliquer, mais là, c'est jouer sur les mots dans ce cas).

[invite7ce6aa19]

Ok.
On s'est mal compris.
Le comportement des jumeaux de Langevin se décrit tout simplement dans le cadre de la RR.
Comme tu viens de le souligner, la MQ n'a rien à voir là-dedans, et elle aurait bien du mal à décrire ce phénomène..(à moins d'y intégrer les formules relativistes propres à la relativité, et de tout compliquer, mais là, c'est jouer sur les mots dans ce cas).

Ok, On sait mal compris. Garde alors la caisse de champagne.

[invite87654345678]

Ok, On sait mal compris. Garde alors la caisse de champagne.

De toute façon, tu préfères le Whisky

].
La géodésique entre A et B c'est la courbe qui a le plus grand temps propre.

On parle bien de géodésiques de genre espace ?
La lumière peut emprunter différentes géodésiques de genre espace pour aller de A à B, non ? (Shapiro)