Bonjour,
La fusion chaude est parfaitement décrite par la théorie. Ses mécanismes sont semblerait'il connus, pourtant malgré des travaux intenses depuis bientôt 50 ans, le premier watt n'a pas encore montré le bout de son nez.
Fusion chaude, canular ou réalisation technologique possible?
Cordialement
Ludwig
Bonjour,le premier watt n'a pas encore montré le bout de son nez
C'est inexacte, cela à déjà marché.
Après ce n'était pas forcément rentable énergétiquement....
lazar
Salut,Envoyé par LAZAR
D'après mes infos il semblerait que ça consommait toujours plus que ça ne produisait, et sur des durées trés courtes??
Cordialement
Ludwig
Bonjour,
Tu fait pas allusion a la fusion froide là ?
Selon toi le soleil est un canular ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
1°) provoc (bon admettons)
2°) jamais aucun watt produit ? Renseignez-vous. Des plasma auto-entretenus durant plusieurs secondes, ça a déjà été fait sur JET (il me semble).
3°) en quoi c'est un canular, on sait le reproduire à petite échelle, l'observer et le confronter (assez fidèlement) à la théorie. Où est-ce que ça vous pose problème ?
4°) Regardez juste le nombre de publications sur le sujet, c'est quand même un poil plus aboutit...
Dernière modification par obi76 ; 02/02/2012 à 12h26.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Regarde ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus
ou mieux encore, les pages anglaises beaucoup plus complètes.
Les problèmes avec la fusion chaude ne sont pas (ou plus) la production d'énergie.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee81,
tous les problèmes sont corrélés, si on n'arrive pas à stabiliser, ou a confiner de manière correcte le plasma, la production d'énergie en sera grandement affecté...
PS : quand je parlais de publication, on pourrait même parler de bibliothèque
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour
et la bibliothèque est suffisamment fournie pour se rendre compte que le problème est technologique, et pas théorique.
L'electronique, c'est fantastique.
Surtout que la fusion inertielle marche depuis plus d'un demi-siècle, quoique de façon difficilement utilisable pour faire briller nos petites ampoules, pour l'instant (bombe H !)...
A oui, à température ambiante, c'est sûr qu'il n'y a pas de problème
Non, je me suis mal exprimé, je voulais dire que passer le breakeven n'est pas vraiment la difficulté principale qui se profile à l'horizon itérien. Une des difficultés que j'avais en tête est le flux de neutrons très rapide (et destructeur). A moins que des solutions satisfaisantes n'aient été trouvées ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne me prononcerai pas là dessus, mais ça avance...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour.
Vous allez me trouver un peu pessimiste.
Depuis 50 ans, on nous promet que la fusion contrôlée c'est "pour dans 20 ans".
J'y ai cru pendant les premiers 20 ou 30 ans. Mais maintenant je n'y crois plus.
On ferait mieux d'investir ces sommes astronomiques dans de filières plus prometteuses, qui fonctionnent ou qui ont déjà fonctionné comme les "fast breeders" ou le thorium.
Mais la situation est la même pour le pétrole: depuis 50 ans on nous dit qu'il n'en reste que pour 20 ans.
Et la conclusion tirée à partir de chaque accélérateur de particules a été toujours la même: "C'était une réussite. On a appris un tas de choses. Il faudrait construire un nouveau 10 fois plus puissant".
Au revoir.
Bonjour LPFR,
justement, théoriquement ITER pourrai faire des choses que les autres Tokamaks plus petits ne peuvent pas.
Et effectivement, technologiquement, beaucoup de défis à relever (même en terme de précision), mais il faut admettre que les avancées dans le domaine restent tout de même assez significatives...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Certes, mais ce n'est pas suffisant : ça finira probablement par marcher, c'est à dire qu'on pourrait construire un jour un Tokamak électrogène, mais si les coûts de construction et d'exploitation rendent cette électricité aussi chère que ce qui sort de panneaux solaires, ça restera une source d'énergie marginale.
En exploitation, les neutrons rapides à 14 Mev qui cassent tout sur leur passage, ça n'empêcherait pas un réacteur de fonctionner. Mais s'il faut changer l'enceinte tous les 2 ans plutôt que tous les 5 ans, en arrêtant tout pendant plusieurs mois pour cette maintenance, on peut douter un peu que ce soit économiquement viable.
Sur ITER, j'ai retourné ma veste il y a 2-3 ans, lorsque le budget s'est mis à déraper sérieusement alors qu'on avait pas encore posé la première pierre.
Mais à part ça, ITER peut bien être une belle réussite scientifique et technique, on peut bien découvrir beaucoup de choses intéressantes sur les plasmas chauds, développer des technologies utiles dans d'autres domaines, etc.
Sinon, pour rappel, la fusion chaude, ce n'est pas que ITER et les Tokamak, il y a aussi la fusion inertielle par lasers (le NIF aux USA, LMJ en France).
Là aussi, ce sont des bestiaux assez imposants qui font douter un peu d'une hypothétique viabilité économique en tant que source d'énergie.
Mais c'est très intéressant pour étudier certains états de la matière.
Pour l'anecdote, on saurait très bien produire de l'électricité par fusion nucléaire, de façon globalement exoénergétique évidemment, la méthode, assez barbare, est connue depuis les années 60 aux USA, et les russes y songeaient encore dans les années 80, mais sa seule évocation suscite l'indignation de n'importe quel politicien et inquiète même l'ingénieur le plus endurci.
Ha ça, si vous voulez financer la recherche en sachant d'avance ce qu'elle va donner, ce ne serai plus de la recherche... Il y a des doutes et c'est normal, mais ce n'est pas en remettant systématiquement le projet en cause qu'on avancera plus vite...
On finance la recherche pour combattre le cancer, n'empêche qu'il y a 9 méthode sur 10 (et encore) qui marcheront un jour et/ou qui seront viable. Dans ce cas on fait quoi, on arrête de chercher dans le doute ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Dans le monde réel, on ne dispose pas de budgets illimités pour financer toutes les voies de recherche possibles.
A un moment donné, il faut faire des arbitrages.
Ce qui est dépensé sur ITER ne l'est pas sur d'autres voies de recherche peut-être aussi intéressantes.
Pourquoi avoir abandonné les réacteurs surgénérateurs à neutrons rapide ?
C’était une bonne filière, la charge s’empoisonnait 10 fois plus lentement.
Il suffisait de remplacer le fluide caloporteur utilisé par super Phénix, du sodium liquide une aberration à éteindre, par un autre moins dangereux !
Re.
Compromis politique. Exigence des écologistes.
J'imagine que les ingénieurs qui ont fini par choisir le sodium n'étaient pas des crétins.
Ils ont fait on compromis parmi un tas de solutions avec des avantages et inconvénients.
A+
Salut,
Non, je ne provoque pas, simplement je voulais faire remarquer que si même on à une théorie parfaitement valable et éprouvée,
on est encore loin d'un produit industriel. Ceci est la dure réalité avec laquelle il faut composer.
et puis tout de même une petite plaisanterie et un peu d'humour
La différence entre la Théorie et la Pratique:
La Théorie, les installations ne fonctionnent pas, mais ont sait parfaitement expliquer pourquoi.
La Pratique, il y a tout qui fonctionne mais personne ne sait pourquoi
Tout à fait, mais industriellement parlant, ça devrait fournir des Mw pendant des années
Bien sur, mais la centrale qui produit les Mégawatts, elle est ou?
C'est d'une centrale dont on à besoin pas des publications sur comment faire, il faut construire. Nous avons un grave pb au niveau de l'énergie me semble t'il, ou je me trompe?
Cordialement
Ludwig
Salut,
Non le soleil n'est pas un canular mais il me semble que la distance qui nous en sépare est relativement grande. Au fait c'est quoi le matériau qui resiste pendant des années à de telles températures?
Cordialement
Ludwig
Bonjour,
si vous admettiez qu'il existe une autre façon de comprendre la MQ, vous aboutiriez à cette formule, valable dans le cas de la Fusion Chaude, où Ep et Ec sont les énergies potentielle de répulsion électrostatique (~ barrière de potentiel sensiblement coulombienne) des particules et cinétique des particules du plasma et v une fréquence d'un champ électrique (voire magnétique, c'est un point qu'on peut discuter...):
( Ep - Ec ) - (1/2 . m c² . h v )^1/2 = 0 ;
je n'expose pas la théorie personnelle qui conduit à cette formule mais on aboutit à une fréquence d'un champ qui permet d'annuler Ep - Ec entre noyaux d'atomes légers !!
soit v = 2 . ( Ep - Ec )² / ( h . m c² )
ce qui semble à première vue accessible expérimentalement; qu'est-ce que vous en penser ??
Peut-etre qu'on avancera, au lieu de toujours se complaire à souligner les difficultés, les avantages, les inconvénients et le cout de la fusion chaude.
Au revoir
Un matériau ? je ne sais pas, sinon il y a un champ magnétique toroïdal
La fusion chaude ça marche, on sait la mètre en boite, mais pas produire de l'énergie durablement avec.
ça c'est moyen moyen, quand même non ?La Théorie, les installations ne fonctionnent pas, mais ont sait parfaitement expliquer pourquoi.
La Pratique, il y a tout qui fonctionne mais personne ne sait pourquoi
Le LHC fonctionne et tout le mode sait pourquoi
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Oui, c'est moyen, probablement d'Einstein :ça c'est moyen moyen, quand même non ?
Le LHC fonctionne et tout le mode sait pourquoi
http://www.dico-citations.com/la-th-...nstein-albert/
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. – La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. – Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Alors là c'est la faillite générale
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Re,
bravo MarioB, je ne vois pas où vous voulez en venir, c'est un méli mélo de conceptions mélangées n'importe comment... Les financements de ce type de recherche n'ont pas permis de découvrir QUE les énergies à mettre en jeu pour que la fusion soit possible... Vous faites avancer les choses, merci (<= ironie).
Il vous suffira de lire ça concernant le critère de Lawson : http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...ue/lawson2.htm
Le graphique de cette page pourrait aussi intéresser LPFR...
Dernière modification par obi76 ; 02/02/2012 à 18h25.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Donc c'est le politique qui dicte les choix techniques ?
ça y contribue...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
ça fait longtemps,
Merci pour la précision
Cordialement
Ludwig
Un matériau ? je ne sais pas, sinon il y a un champ magnétique toroïdal
La fusion chaude ça marche, on sait la mètre en boite, mais pas produire de l'énergie durablement avec.
Ben oui c'est tout le problème, parceque c'est bien ça qu'on aimerait me semble t'il, de l'énergie en grande quantité, pendant très longtemps.
Tu sais comme moi, une fois la Recherche fondamentale faite, il y a la Ra&D, puis les applications industrielles et ici les pb deviennent technologiques, ici tu peux me faire confiance, c'est loin d'être simple.
Cordialement
Ludwig
Oui c'est sur, le graphique donné par obi76 montre bien l'évolution, dans le bon sens pour avoir enfin un système rentable énergiquement il me semble ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
