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Accélérateurs de particules et matière étrange



  1. #1
    slater74

    Accélérateurs de particules et matière étrange


    ------

    Bonjour d'un petit nouveau sur ce forum!
    J'aimerais avoir des précisions sur ce qu'on appelle "la matière étrange" et sur la possibilité d'en "fabriquer" à l'intérieur d'un accélérateur de particules.
    Les scientifiques estiment que dans certaines conditions - qui ont peu de chances de se réaliser, précisent-ils - cette matière étrange pourrait former un étrangelet qui "contaminerait" la matière environnante et absorberait notre planète à la manière d'un trou noir. Quelqu'un pourrait-ils me donner plus de précisions sur comment un tel phénomène pourrait se produire et quels sont les risques réels?

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  3. #2
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par "matière étrange" : pour moi, ça désigne les particules qui contienne des quarks étranges, c'est bien ce que tu veux dire ? Parce que dans ce cas, il est effectivement possible d'en observer dans des accélérateurs de particules, mais ton histoire d'"étrangelet", là, ça me semble comme qui dirait étrange...

    EDIT : Au fait, bienvenue...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  4. #3
    Latouffe

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Ouh la du calme pas de paranoia s'il vous plaît, ne t'inquiète pas on a déjà l'arme nucléaire, pas besoin de s'inventer des histoires de trou noir pour se faire peur
    Bonne nuit

  5. #4
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Voici les articles en question. Ils datent d'avant la mise en service du RHIC de Brookhaven:

    La physique des particules et le principe de précaution
    Dans le futur accélérateur de particules américain de Brookhaven (le RHIC) des noyaux de plomb et d'or vont être projetés les uns contre les autres à des vitesses très relativistes (95,5 % de la vitesse de la lumière). Les réactions oui vont s'ensuivre sont-elles susceptibles de détruire la planète ? Cette question a été posée par le théoricien F. Wilczek et les journaux américains en ont fait de gros titres. Une commission d'experts mondiaux présidée par W. Buzna a envisagé trois scénarios possibles. La création d'un " trou noir " qui engloutirait la planète : sa taille serait si infime qu'il s'évaporerait instantanément. L'" instabilité du vide " : des collisions en quantité infiniment plus grandes d'ions lourds relativistes se produisent dans la nature et aucune propagation d'une instabilité à la vitesse de la lumière dans toutes les directions n'a été constatée puisque la Terre tourne toujours. Le troisième scénario c'est la spéculation sur la stabilité de matière " étrange " ou " strangelets " à base de quarks étranges beaucoup plus lourds que les quarks des protons et neutrons. Un strangelet nouveau-né avalerait des noyaux atomiques, grossirait et son appétit augmentant ce serait la Terre qui lui servirait de pâture. Mais les collisions dans le RHIC sont semblables à celles produites sur la lune par les rayons cosmiques. Et comme la lune existe toujours depuis quelques milliards d'années ... Pour Michel Spiro, physicien du CEA, (voir la Recherche n' 329), la nouveauté est que la demande sur les conséquences des expérimentations du RHIC émane indirectement de la société et non d'une discussion entre scientifiques. Ceux-ci n'auraient jamais fait ces investigations, si la question n'était pas venue de l'extérieur. Pour les trois phénomènes envisagés, le dernier s'est révélé le plus difficile à écarter


    Magazine Quebec Sciences
    L'accélérateur de particules de Brookhaven va-t-il créer un trou noir qui engloutira la planète ? Verra-t-on apparaître un « étrangelet » susceptible de transformer notre bonne vieille Terre, et ses habitants, en une grosse boule de matière étrange ? Fera-t-il « flipper » l'Univers en amorçant une dégringolade du vide qui, se propageant à la vitesse de la lumière, parviendrait à Montréal quelques millièmes de secondes plus tard avant de poursuivre jusqu'aux confins de l'Univers ?

    « Tout a commencé avec Frank Wilczek et ses commentaires dans le numéro de juillet dernier de la revue Scientific American », déplorait, dans la livraison de septembre de Pour la science, Alvaro De Rujula, directeur de la division théorique de l'Organisation européenne de physique des particules à Genève. Le physicien du CERN, la Mecque de la physique des particules, n'apprécie pas qu'on accole l'image du savant fou à cette discipline.

    En réponse à un lecteur inquiet, Wilczek, physicien au prestigieux Institut des études avancées de Princeton, au New Jersey, écartait le risque du trou noir, mais ajoutait qu'il y avait « un risque spéculatif mais respectable que des morceaux subatomiques d'une nouvelle forme de matière appelée ³étrangelets² soient produits ». On aurait alors raison de s'inquiéter, disait-il, qu'un étrangelet grossisse en incorporant et transformant la matière ordinaire environnante.

    Les médias et Internet reprenant et amplifiant les spéculations de Wilczek, John Marburger, directeur de Brookhaven, doit mettre sur pied un comité chargé d'étudier les possibilités que la plus puissante machine à briser les atomes anéantisse le monde. Ce qui contribue de nouveau à stimuler l'intérêt médiatique. « Les physiciens ont beaucoup à apprendre dans la façon de communiquer avec le public », commente Charles Gale, de l'Université McGill, un physicien théoricien spécialiste de l'étude des collisions nucléaires comme celles qui auront lieu à l'accélérateur de Brookhaven.

    Le comité a remis son rapport en octobre dernier. Il incluait Wilczek et était présidé par le professeur Robert Jaffe, de l'Institut de technologie du Massachusetts. En 1984, Jaffe avait été le premier à évoquer le risque de l'étrangelet.

    Les experts concluent : « Données expérimentales et calculs théoriques excluent la possibilité que se réalisent les scénarios catastrophiques envisagés. » Ils ne voient aucune raison de retarder la montée en puissance du collisionneur d'ions lourds relativistes, le nom officiel de l'accélérateur de Brookhaven, dont les premières expériences devaient avoir lieu au début de l'an 2000.

    Mais comment les physiciens en sont-ils venus à s'interroger sur la possibilité qu'une de leurs expériences détruise la Terre ou l'Univers ? En fait, ils se posent la question de temps en temps. La première fois, c'était avant l'explosion de la première bombe nucléaire, aux États-Unis, en juillet 1945. Trois ans plus tôt, Edward Teller, le père de la bombe H, avait sidéré ses collègues en suggérant que les températures colossales de l'explosion risquaient d'amorcer une combustion de l'air qui ferait flamber l'atmosphère terrestre. Depuis, il y a eu d'autres fausses alertes dont celle de l'eau polymérisée. Envisagée par un chimiste soviétique au début des années 60, l'eau polymérisée aurait transformé toute l'eau de la planète en une masse visqueuse.

    Quant aux constructeurs d'accélérateurs de particules, ils ne veulent courir aucun danger. Chaque fois qu'ils conçoivent une nouvelle machine, ils calculent les risques d'une catastrophe inédite.

    Le Relativistic Heavy Ion Collider, familièrement appelé RHIC, comprend deux tubes de 3,8 kilomètres de circonférence, placés côte à côte dans un tunnel creusé à quelques mètres sous le sol de la banlieue de New York. Dans chaque tube, des noyaux d'atomes d'or - auxquels on a arraché tous les électrons - circulent à 99,9 % de la vitesse de la lumière (300 000 km/sec). On a choisi l'or parce qu'il cède volontiers ses électrons. En 20 ans d'opération, le collisionneur consommera tout juste un gramme d'or.

    Le RHIC est le plus puissant collisionneur de noyaux lourds au monde. Les noyaux d'or effectuent un tour complet dans les deux tubes 75 000 fois par seconde, mais dans des directions opposées. En quelques endroits, entourés de détecteurs, on a fait se croiser les tubes. Les noyaux y entrent en collisions frontales, d'où le nom de collisionneur.

    Dans le vocabulaire des physiciens, chaque collision devrait libérer mille milliards d'électronvolts d'énergie. En fait, cela ne représente même pas le centième de l'énergie d'une goutte d'eau qui s'écrase. Mais cette énergie est concentrée dans un volume de la taille d'un noyau atomique pendant le temps qu'il faut à la lumière pour le traverser. À une échelle plus familière, ce serait concentrer l'énergie de plusieurs milliards de milliards de bombes H dans un dé à coudre.


    Pari sur l'avenir de la Terre
    En théorie, certaines expériences de physique pourraient détruire la Terre. En pratique, les chances sont quasi nulles, mais une question demeure : qu'est-ce qu'un risque acceptable, quand la planète est en jeu?

    Grande-Bretagne

    04/10/2000 -
    Le risque qu'une expérience de physique des particules détruise la terre est minime, tout le monde en convient, mais le risque en vaut-il la peine? Le débat se poursuit dans la plus récente livraison de la revue New Scientist, où Adrien Kent, de l'Université de Cambridge, en Angleterre, répond par la négative à cette question. Selon lui, même un risque infiniment mince reste inacceptable compte tenu des conséquences : la destruction, en quelques minutes, de la Terre avalée par un trou noir.
    Le débat avait été lancé à l'été 1999, autour des expériences prévues par le RHIC, aux États-Unis. L'équipe de cet accélérateur de particules prévoyait faire des collisions d'ions lourds d'un type un peu particulier, qui risquaient de produire des quarks « étranges », appelés étrangelets. Si (et c'est un gros si) l'un de ces quarks étranges était la fois stable et négativement chargé, il pourrait commencer à absorber de la matière ordinaire, se transformer en trou noir et gober toute notre planète.

    Un scénario de cauchemar qui laisse les spécialistes sceptiques. D'une part, la théorie postule qu'un étrangelet n'est pas stable, qu'il s'évapore avant d'absorber de la matière. D'une part, la Lune, par exemple, est constamment bombardée d'ions lourds, quand les rayons cosmiques fortement énergisés frappent sa surface. Pourtant, en cinq milliards d'années, nulle catastrophe n'est survenue, pas plus que dans les étoiles, où des phénomènes d'une violence inouïe connaissent rarement une issue aussi tragique.

    Alvaro de Roejula, du CERN, en Suisse, a calculé qu'en noircissant le tableau à l'extrême, les chances qu'un étrangelet se forme durant toute la durée de vie du RHIC était inférieures à 20 sur un milliard – et probablement bien inférieures. Adrien Kent rétorque que le risque lui paraît encore bien grand, si on le multiplie par les six milliards de personnes qui seraient tuées en cas de catastrophe. Mais pour Alvaro de Roejula, ce calcul est absurde, car, en pratique, jamais un étrangelet ne dévorera la Terre.

  6. #5
    Stevou

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Eh ben. Bonne lecture.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par slater74
    Si (et c'est un gros si) l'un de ces quarks étranges était la fois stable et négativement chargé
    Ces journalistes scientifiques, alors ! Un quark étrange a toujours une charge négative (-1/3)... (et son antiquark une charge positive : +1/3)

    Jamais entendu parler d'"étrangelets", et ça me paraît bizarre vu qu'un objet stable, d'après ce que je connais de la QCD, doit contenir soit trois quarks soit un quark et un antiquark. D'autre part, la stabilité d'un quark est toute relative, et je ne vois pas ce que peut signifier un quark "particulièrement stable"...

    Mais bon, Franck Wilczek a co-obtenu le prix Nobel 2004 pour ses travaux sur la QCD, donc il doit en connaître un tout petit peu plus que moi sur ce sujet... Donc si quelqu'un a des infos plus précises, et si possibles non déformées par des journalistes, je suis preneur.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

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  10. #7
    amenis

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Up
    J'aurais bien aimer un avis éclairé d'un des nombreux spécialistes de ce forum.
    Quand je vois la facon dont on a découvert la fission, on attendait une fusion ...
    Quand je vois les incertitudes sur le modèle QCD, sinon pourquoi aurait on besoin de construire des accélérateurs de plus en plus gros et puissants.
    Les textes cités concernent le RHIC, mais qu'en sera t il du LHC, sera t il encore plus puissant ?

    Rassurez moi ...
    Dernière modification par amenis ; 28/12/2005 à 10h35.

  11. #8
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Jamais entendu parler d'"étrangelets", et ça me paraît bizarre vu qu'un objet stable, d'après ce que je connais de la QCD, doit contenir soit trois quarks soit un quark et un antiquark. D'autre part, la stabilité d'un quark est toute relative, et je ne vois pas ce que peut signifier un quark "particulièrement stable"...

    Dans le métier on appelle ça des "strangelet" ou les "quarksnuggets" de Witten et je confirme tout ce que Wilczek et all ont dit.




    Mais bon, Franck Wilczek a co-obtenu le prix Nobel 2004 pour ses travaux sur la QCD, donc il doit en connaître un tout petit peu plus que moi sur ce sujet... Donc si quelqu'un a des infos plus précises, et si possibles non déformées par des journalistes, je suis preneur.
    deux secondes (en temps relativiste )
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    PHENIXian

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Oui pour avoir bosse a RHIC un moment je confirme. LA plupart des scientifiques envisagent eventuellement une production de mini trous noirs (y'avait un e discussion dessus ici y'a un an si je me souviens bien) dans les grands accelerateurs. Notamment on s'attend a en produire au LHC, ou pas mais ca permettre de contraindre les modeles theorique (mtheory arrete moi si je dis des betises les particules c'est plus mon domaine maintenant).

    Apres evidemment des gens moins serieux peuvent reprendre ca en scenario catastrophe : Des gens avaient accuse notamment Brookhaven d'avoir fait un trou noir qui a cause le crash de JJ Kennedy....
    "All your base are belong to us"
    OLFQJTLM

  14. #11
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par PHENIXian
    (mtheory arrete moi si je dis des betises les particules ....

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Merci mtheory, je vais regarder ça dès que j'aurai un peu de temps.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

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  17. #13
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Je viens de trouver cet autre article, franchement alarmiste mais dont je ne connais pas la validité. Qu'en pensez-vous?
    http://www.risk-evaluation-forum.org/anon3.htm

  18. #14
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Plus celui-là, plus optimiste et à mon avis, mieux argumenté:
    http://www.astrosurf.org/lombry/stra...findumonde.htm

  19. #15
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par slater74
    Je viens de trouver cet autre article, franchement alarmiste mais dont je ne connais pas la validité. Qu'en pensez-vous?
    http://www.risk-evaluation-forum.org/anon3.htm

    Dans les grandes lignes ,après une lecture rapide, c'est bien informé et ça tient la route.
    Toutefois ,si il est possible qu'un trou noir pas trés éloigné de la masse de Planck ne rayonne pas ,cela semble trés difficile à croire pour des trous noirs de masse supérieur car là on va violer rapidement les lois de la thermodynamique.
    Donc dès que le trou noir va se mettre à croitre il va rayonner en Hawking et se trouver ramener à sa taille précédente très rapidement.
    En outre si de tels mini trous noirs stables sont possibles je crois,sans en être sûr, qu'il devrait constituer une part non négligeable de la matière noire et se déplaçer dans la galaxie à des vitesses plutôt en dessous de la vitesse de la lumière (disons qq milliers de km/s) et je pense qu'on verrai des effets.
    Je vais me renseigner un peu plus.

    Sinon il est fait référence à une possible observation récente de mini trou noir à RHIC.
    Là ,c'est faux, il y a eu du bruits à cause d'une incompréhension des journalistes.
    Dernière modification par mtheory ; 07/01/2006 à 11h56.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par mtheory

    Sinon il est fait référence à une possible observation récente de mini trou noir à RHIC.
    Là ,c'est faux, il y a eu du bruits à cause d'une incompréhension des journalistes.
    http://forums.futura-sciences.com/sh...hlight=nastase
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Merci pour ces précisions.

    Là où ça devient inquiétant, c'est que le deuxième article explique que la matière étrange qui se formerait serait inoffensive car quasi-immédiatement détruite en entrant en collision avec d'autres particules du fait de sa vitesse. Or, le premier article précise que ce qui est vrai avec le RHIC ne l'est pas forcément pour le LHC qui fera colisionner des particules de vitesses opposées. Dans un tel cas, les deux vitesses s'annuleraient mutuellement ou presque et la matière étrange formée pourrait être stable.

    Même si la théorie tient la route, je pense (espère?) qu'il est excessif de prédire entre 1 et 10 % de chances que la Terre soit détruite par de telles expériences, comme l'ont fait les auteurs de l'article.

  22. #18
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par slater74
    Merci pour ces précisions.

    Là où ça devient inquiétant, c'est que le deuxième article explique que la matière étrange qui se formerait serait inoffensive car quasi-immédiatement détruite en entrant en collision avec d'autres particules du fait de sa vitesse. Or, le premier article précise que ce qui est vrai avec le RHIC ne l'est pas forcément pour le LHC qui fera colisionner des particules de vitesses opposées. Dans un tel cas, les deux vitesses s'annuleraient mutuellement ou presque et la matière étrange formée pourrait être stable.

    Même si la théorie tient la route, je pense (espère?) qu'il est excessif de prédire entre 1 et 10 % de chances que la Terre soit détruite par de telles expériences, comme l'ont fait les auteurs de l'article.
    La matière étrange interagit beaucoup plus fortement avec la matière qu'un mini trou noir ,ce sont des interactions nucléaires fortes.
    On devrait donc voir des réactions dangereuses sur la Lune,ce n'est pas le cas,même avec l'argument des cibles fixes.
    Je crois ,mais je ne suis pas un expert, que les arguments pour les 'étrangelets' sont valables et d'ailleurs RHIC fonctionne depuis plus d'un an je crois et rien ne c'est passé.

    Au passage:
    http://www.bnl.gov/rhic/docs/rhicreport.pdf
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par mtheory
    Je crois ,mais je ne suis pas un expert, que les arguments pour les 'étrangelets' sont valables
    Ceux qui prouvent qu'il n'y a aucun risque, ou les autres?

  25. #20
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par slater74
    Ceux qui prouvent qu'il n'y a aucun risque
    oui ,ceux là
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par mtheory
    RHIC fonctionne depuis plus d'un an je crois et rien ne c'est passé.
    Depuis 2000, je crois.

    Autre question: des quarks étranges ont-ils déjà été observés ou leur existence est-elle seulement théorique?
    Dernière modification par slater74 ; 10/01/2006 à 23h14.

  27. #22
    mtheory

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par slater74
    Depuis 2000, je crois.

    Autre question: des quarks étranges ont-ils déjà été observés ou leur existence est-elle seulement théorique?

    Les quarks étranges font partis du modèle standard et on a des preuves expérimentales de leur existence.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par mtheory
    Les quarks étranges font partis du modèle standard et on a des preuves expérimentales de leur existence.
    Et même qu'ils participent à la structure interne des nucléons : http://http://www2.cnrs.fr/presse/communique/709.htm
    http://http://www.jlab.org/div_dept/...005/gzero.html
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  29. #24
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    En revanche, d'après ce que j'ai pu glaner à droite à gauche, les strangelets , eux, sont théoriques. A ce jour, on n'a jamais pu en observer, même si on pense qu'ils pourraient exister au centre d'étoiles à neutrons, où la pression serait suffisante. Ce qui semble indiquer que soit, pour une raison encore inconnue, les strangelets ne peuvent pas se former (ou alors dans des conditions qui n'ont pas encore été réunies), soit que leur durée de vie est effectivement très brève.
    Pendant que j'y suis, compte tenu de la briéveté et de la petitesse des phénomènes qui se produisent lors d'une collision entre particules, comment les scientifiques s'y prennent-ils pour les connaître avec précision? (J'avoue que la physique n'a jamais été mon point fort, je suis plutôt SVT)

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  31. #25
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    J'ai demandé son avis à un cousin qui s'y connaît mieux que moi dans le domaine et il m'a confirmé que même les astrophysiciens ne parvenaient pas à se mettre d'accord sur le sujet. En clair: Nous ne serons réellement fixés que SI une catastrophe se produit. Espérons que nous resterons toujours dans l'ignorance.

    Voici un extrait de ses commentaires:
    "Pour ce qui est de l'attraction gravitationnelle, il faut savoir la chose suivante:
    si toute la terre était concentrée en une tête d'épingle, et que tu te trouves à 6300 kms de cette tête d'épingle, tu ne serais pas plus attiré qu'en ce moment même vers le centre de la terre.
    En effet, la concentration de la matière n'a pas d'influence pour calculer l'attraction gravitationnelle , il n'entre en jeu que la quantité de matière. La formule est GMm'/r^2 , r rayon séparant les objets s'attirant, M et m' masses en jeu et G constante gravitationnelle.
    Ce qui veut dire que dans l'hypothèse où un trou noir ou un strangelet se formait pour une raison X ou Y sur mon bureau devant moi, je ne vois pas très bien quelle force magique m'attirerait dans son sillage.
    Peut être bien que les atomes de matière de ma surface de bureau juste sous ce mini puit gravitationnel s'effondreraient sur lui, et alors il tomberait par terre, et peut être bien que la matière du sol s'effondrerait sur lui, et que par conséquent il s'enfoncerait dans le sol. Et alors? je ne sais pas ce qui se passe au centre de la terre, on SUPPOSE qu'il y a un noyau de fer nickel mais est il solide ou liquide?
    comment réagirait la matière à proximité de cet objet , pourquoi serait-elle plus attirée par lui .???
    IL faut aussi voir quelles sont les vitesses des particules créées, il se peut qu'un tel objet traverse la terre de part en part et ressorte de l'autre côté comme une balle de fusil dans une motte de beurre (tout dépend de la vitesse de la particule, si elle est supérieure à 10km/s ou non, et je n'ai pas de données)

    bref, je pense que c'est un scénario, mais, il me semble que les types qui ont les capacités pour prévoir un tel objet font surtout preuve de présomption dans l'établissement des conséquences qui pourraient survenir (en raison des trop nombreux paramètres non maitrisés par eux)

    Enfin, ma vraie conclusion c'est que je crois que ce n'est pas forcément une excellente idée de construire des accélérateurs de particules aussi grands et aussi coûteux, c'est typiquement un gouffre à fric et il y aurait vraiment moyen d'investir ces sommes dans des domaines de recherche bien plus pauvres et très porteurs -tant pour le bien être des gens, que sur l'intérêt qu'ils apportent à la science- et sans risques."

  32. #26
    Rincevent

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par slater74
    Ce qui veut dire que dans l'hypothèse où un trou noir ou un strangelet se formait pour une raison X ou Y sur mon bureau devant moi, je ne vois pas très bien quelle force magique m'attirerait dans son sillage.
    il ne s'agirait pas d'une force attirant mais d'une transition de phase. L'idée défendue (et qui ne peut pas être complètement mise hors jeu) est que peut-être la matière baryonique sous forme nucléonique comme nous la connaissons (en clair: des quarks rassemblés sous forme de neutrons et protons) n'est pas sous son véritable état fondamental et ne serait que sous un état méta-stable. Ainsi, le véritable état de moindre énergie serait celui où des quarks étranges seraient également présents, menant à de la "matière étrange". L'idée suivante est que dans certaines conditions astrocosmophysiques, il pourrait y avoir des strangelets voire même des étoiles étranges. Si une strangelet rencontre de la matière nucléonique, il pourrait en résulter deux types de phénomènes:
    - réaction de 'désintégration' entre les quarks étranges et les autres menant à une tite explosion localisée
    - réaction menant à une transition de phase de la matière nucléonique vers l'état étrange (le véritable fondamental).

    c'est dans ce second scénario que la rencontre Terre/strangelet serait catastrophique, et c'est celui-ci qui semble très peu probable aux dernières nouvelles...

    Peut être bien que les atomes de matière de ma surface de bureau juste sous ce mini puit gravitationnel
    pour un mini-trou noir, c'est bien la gravitation qui jouerait, mais pas pour une strangelet.

    IL faut aussi voir quelles sont les vitesses des particules créées, il se peut qu'un tel objet traverse la terre de part en part et ressorte de l'autre côté comme une balle de fusil dans une motte de beurre (tout dépend de la vitesse de la particule, si elle est supérieure à 10km/s ou non, et je n'ai pas de données)
    et aussi de la section efficace: à chaque seconde des tonnes de neutrinos nous traversent sans que cela ne fasse quoique ce soit pour la plupart d'entre eux...

    bref, je pense que c'est un scénario, mais, il me semble que les types qui ont les capacités pour prévoir un tel objet font surtout preuve de présomption dans l'établissement des conséquences qui pourraient survenir (en raison des trop nombreux paramètres non maitrisés par eux)
    la plupart ne font pas preuve de présomption car ils ne disent pas "ceci va arriver" mais "dans ces conditions, ceci pourrait peut-être arriver"... y'a une tite nuance

    Enfin, ma vraie conclusion c'est que je crois que ce n'est pas forcément une excellente idée de construire des accélérateurs de particules aussi grands et aussi coûteux, c'est typiquement un gouffre à fric et il y aurait vraiment moyen d'investir ces sommes dans des domaines de recherche bien plus pauvres et très porteurs -tant pour le bien être des gens, que sur l'intérêt qu'ils apportent à la science- et sans risques."
    la physique des particules nous a apporté (juste deux exemples car c'est une discussion récurrente)
    - le contrôle de l'anti-matière utilisée en particulier en médecine
    - le web...

    un autre truc amusant à faire: comparer les budgets mis en jeu pour construire un accélérateur de particule et/ou un grand stade de foot, un porte-avion incapable d'aller trop loin sans problème ou encore pour payer les salaires/appartements de certains hauts-fonctionnaires... m'enfin, je rappelle que la politique n'est pas un sujet abordable sur ce forum
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  33. #27
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    D'ailleurs, dans le cas de l'antimatière, on a longtemps supposé que la rencontre matière-antimatière provoquerait elle-aussi une réaction en chaîne impossible à arrêter. On sait aujourd'hui que ce n'est pas le cas.

    Finalement, le problème des strangelets est que ce sont des particules théoriques (si j'ai bien compris, certains phénomènes pourraient s'expliquer par leur existence mais on n'en a jamais observé) et qu'avec des hypothèses, on peut faire dire ce qu'on veut à une théorie. Avec les bonnes hypothèses, un astrophysicien pourrait sûrement avancer une théorie très convaincante comme quoi les strangelets sont de très bons joueurs d'échec.

    J'ai quand même du mal à croire qu'une "simple" expérience pourrait réellement déclencher une réaction en chaîne impossible à arrêter. Maintenant, entre Tchernobyl, la crise de la vache folle et l'effet de serre, je me méfie du manque de clairvoyance de l'Homme vis à vis des conséquences de ces actes.

    Par contre, je n'ai pas bien compris par quel mécanisme, un strangelet pourrait convertir la matière environnante en matière étrange. Si quelqu'un pouvait m'expliquer?

  34. #28
    Rincevent

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    Citation Envoyé par slater74
    D'ailleurs, dans le cas de l'antimatière, on a longtemps supposé que la rencontre matière-antimatière provoquerait elle-aussi une réaction en chaîne impossible à arrêter. On sait aujourd'hui que ce n'est pas le cas.
    encore plus simple: quand ont été faits les premiers tests d'explosion nucléaire les chercheurs n'étaient pas certains que cela ne ferait pas crâmer toute l'atmosphère... ça n'a pas empêché les militaires, politiciens et certains scientifiques d'être partants...

    Finalement, le problème des strangelets est que ce sont des particules théoriques (si j'ai bien compris, certains phénomènes pourraient s'expliquer par leur existence mais on n'en a jamais observé) et qu'avec des hypothèses, on peut faire dire ce qu'on veut à une théorie.
    c'est plus complexe que ça: ce ne sont pas réellement des particules mais plutôt de petits systèmes... et il serait faux de croire qu'on a pas de bonnes raisons de croire à leur existence. Mais il y a deux problèmes distincts:
    - montrer qu'un truc peut exister d'après les lois de la nature
    - trouver des conditions physiques observables dans l'univers dans lesquelles ce truc pourrait se former

    Avec les bonnes hypothèses, un astrophysicien pourrait sûrement avancer une théorie très convaincante comme quoi les strangelets sont de très bons joueurs d'échec.
    étant moi-même justement physicien bossant dans des trucs liés à ça, permets-moi d'en douter...

    faut pas confondre ce qu'on peut entendre/lire dans les médias et ce que pense réellement la communauté scientifique

    J'ai quand même du mal à croire qu'une "simple" expérience pourrait réellement déclencher une réaction en chaîne impossible à arrêter. (...) Par contre, je n'ai pas bien compris par quel mécanisme, un strangelet pourrait convertir la matière environnante en matière étrange. Si quelqu'un pouvait m'expliquer?
    ces deux trucs sont reliés... renseigne-toi sur la métastabilité de l'eau sous la forme de glace... y'a une histoire très célèbre de chevaux (d'une armée) qui en commençant à courir sur un lac gelé ont eu une belle surprise...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  35. #29
    slater74

    Re : Accélérateurs de particules et matière étrange

    J'ai encore une question. Un argument qui revient souvent est que, pour être dangereux, un strangelet doit être négativement chargé et que c'est justement sous cette forme qu'il est le moins stable. Est-ce que la charge d'un strangelet joue un rôle dans la transition de phase que tu mentionnes?

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