Bonjour à tous, toute ma question est dans le titre... d'un côté il me semble que pour une OPPH la réponse est non (l'intensité du rayonnement est E²/µ0c) mais d'un autre côté l'énergie produite par un rayonnement dipolaire électrique est proportionnelle à w^4...
Quelqu'un peut m'éclairer svp ?
Bjr à toi,Envoyé par aarnaud
reste à savoir ce que tu "définis" par "énergie".
Mais un émetteur de 100w ...produit...100 watts "antenne" , peut importe la fréquence .
Mais j'ai peut etre mal compris la question !
Par contre si tu parles de l'énergie des photons, c'est peut etre..différents.
Les photons bande X sont plus énergiques (pénétration) que des photons à 10 kHzs.
Bon W E
Bonjour,
Juste une correction, ce que vous avez écrit est la densité d'énergie volumique électrique uniquement. Il faut tenir compte de la partie magnétique. Et en ce qui concerne le rayonnement, il faut regarder le vecteur de Pyonting, ou sa valeur moyenne dans le cas d'une OPPH (le H veut dire harmonique, je suppose.... en spé, ma prof disait OPPS, S pour sinusoïdal).
Faites les calculs, ils sont simples.
Bonne journée.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour.
F6bez a raison, vous mélangez énergie et puissance.
La puissance transportée par m² d'une onde ne dépend pas de la fréquence. Uniquement de son amplitude (au carré).
La puissance totale émise par un dipôle est bien proportionnelle à w^4.
Et n'oubliez pas qu'une onde n'est pas nécessairement sinusoïdale.
Au revoir.
Soit, prenons la puissance (ça revient un peu au même que l'énergie pour les calculs non ?). Donc si j'ai bien compris votre réponse, cela dépend de la forme de l'onde ? Si c'est une OPPH, la puissance dépend de la fréquence. Mais si c'est une onde sphérique produite par un dipôle, ça ne dépend pas ?
Bonjour,
L'énergie de toute onde électromagnétique dépend de sa fréquence (raison pour laquelle on parle d'onde de haute fréquence et onde de basse fréquence). Alors lorsque l'on veut étudier la propagation d'une OEM (onde électromagnétique) la théorie de Maxwell suffit largement, ce qui conduit à l'expression de l'intensité de rayonnement que tu décris. Cependant l'on décide d'étudier l'interaction de l'OEM avec la matière, on utilise une description corpusculaire de lalumière, c'est à dire que la lumière est constituée de particules qu'on appelle photons. Chaque photon transporte une énergie E = hw ( h est la constante de planck et w la frequence de l'OEM). l'intensité du rayonnement peut être donc relié à la fréquence si l'on connaît le nombre de photons qui traverse une suface donnée par unité de temps (l'intensité lumineuse étant par définition le flux d'énergie moyenne qui traverse une surface par unité de temps).
Re.
Non.
Ma phrase était là seulement pour vous rappeler qu'il y d'autres choses que des sinusoïdes dans la vie.
Mais il est vrai que si l'onde est formée par des impulsions de durée fixe dont la fréquence change, alors oui, la puissance dépend de la fréquence. Mais non si c'est le rapport cyclique qui reste constant.
A+
Dernière modification par obi76 ; 25/02/2012 à 17h32. Motif: balises - obi76
Je vous suis très bien, mais alors que dire pour la puissance émise par un dipôle électrique qui rayonne, celle-ci étant proportionnelle à w^4 ?
Je n'ai pas compris comment se compose l'onde dont vous parlez : qu'est-ce qu'une "impulsion" ? Où a-t-on un rapport cyclique ?
Après.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re.
Faites l'analogue avec les ondes sonores.
Une onde sinusoïdale est celle dans lequel l'amplitude instantanée est de la forme
A.sin(wt) avec l'amplitude 'A' constante dans le temps mais qui dépend de la distance ou de la position. C'est par exemple le son un sifflement ou d'une flute.
Mais si vous utilisez un violon, alors le son n'est plus une sinusoïde mais, au mieux, l'addition d'un tas de sinusoïdes de fréquences et amplitudes différentes. Même chose si vous utilisez la voix, et encore pire si vous claquez les doigts ou applaudissez.
Les ondes électromagnétiques (en toutes lettres et sans abréviations impolies), peuvent être sinusoïdales, ce qui est rarissime, on un mélange de sinusoïdes, ce qui est le cas le plus courant.
Elles peuvent être des salves courtes de sinusoïdes ou non, dans le cas d'un radar, ou un "crach" dans le cas d'un éclair ou de la foudre.
A+
Bonjour,A
Cordialement.
Merci pour la remarque, cependant tout n'est que question de notation. J'ai dit "fréquence" w et non "pulsation" w. mon expression est donc juste. même si je l'avoue cela peut conduire à une confusion
Cela ne change rien. Il se trouve simplement que pour ce cas (Il y en a peut être d'autres) l'intensité s'exprime en fonction de la fréquence. L'essentiel est que l'intensité rayonnée peut être reliée à la fréquence de l'onde.
Je suis au courant, mais encore une fois qu'entendez-vous par impulsion et où y'a-t-il un rapport cyclique là-dedans ?
Re.
Non. Vous avez tort.
L'amplitude et la fréquence d'une onde sont indépendantes. Et la puissance transportée par une onde ne dépend aps de la fréquence.
Pour une onde électromagnétique sinusoïdale plane dans le vide, la puissance transportée par unité de surface est:
Qui ne dépend pas du tout de la fréquence.
Vous mélangez (comme dans votre post précédent) avec l'énergie des photons associés qui, elle, dépend de la fréquence.
Au revoir.
Bonjour,Re.
Non. Vous avez tort.
L'amplitude et la fréquence d'une onde sont indépendantes. Et la puissance transportée par une onde ne dépend aps de la fréquence.
Pour une onde électromagnétique sinusoïdale plane dans le vide, la puissance transportée par unité de surface est:
Qui ne dépend pas du tout de la fréquence.
Vous mélangez (comme dans votre post précédent) avec l'énergie des photons associés qui, elle, dépend de la fréquence.
Au revoir.
Je crois que c'est vous qui avez tort. Je dis dans mon post et dans celui que vous citez plus haut que, dans le cas d'une onde électromagnétique sinusoïdale plane dans le vide, bien que ne dépendant pas explicitement de la fréquence de l'onde l'intensité peut être reliée à cette dernière en introduisant l'énergie portée par les photons qui constitue cette onde électromagnétique.
Re.
Ça, c'est une absurdité.
Les ondes électromagnétiques ne sont pas constituées de photons, pas plus que les photons de sont pas constitués d'ondes électromagnétiques.
Ce sont deux modèles distincts pour traiter certains phénomènes.
Mais une fois que vous avez choisi le modèle que vous utilisez (photons ou ondes) vous ne parlez plus de l'autre. C'est fini.
Vous ne traitez pas les antennes ou les interférences avec des photons, pas plus que vous ne traitez l'effet photoélectrique avec des ondes électromagnétiques. ce sont, je répète, deux modèles totalement séparés.
A+
Bonjour à nouveau,
Autant pour moi et surtout merci pour la rectification " les photons sont en effet plutôt associés et ne constituent pas l'onde électromagnétique " !
Cependant je pense que dire que les théorie électromagnétiques classique et quantique sont totalement séparées, n'est pas juste. Vous êtes entrain de dire que l'énergie d'une onde électromagnétique n'aurait pas la même valeur selon qu'on l'étudie d'un point de vue classique ou quantique. Certes je vous l'accorde, il est des phénomènes qui ne peuvent êtres expliqués par la théorie classique d'où l'utilisation du modèle quantique tout comme certains phénomènes ne requièrent guère une approche quantique. Pour resumer la question était de savoir si l'énergie d'une onde électromagnétique dépend de sa fréquence. L'interessé avait conclut que ce n'était pas le cas pour une onde électromagnétique monochromatique parce que l'intensité rayonnée ne dépendait pas de la fréquence. J'ai donc répondu, en partant du constat que l'énergie de l'onde était la même que je l'exprime d'un point de vue classique ou quantique, que l'on pouvait relier l'intensité à la fréquence, via le nombre de photon. Le somme le fait que l'intensité rayonnée ne dépende pas de la fréquence ne signifie pas que l'énergie d'une onde électromagnétique ne dépend pas de sa fréquence.
Même quand vous avez raison (notez que vous pouvez avoir tort, nul ne détient la vérité absolue), je vous prie de respectez votre interlocuteur, en évitant les genre de phrase "c'est une absurdité ...." vous remarquerez que je n'emploies pas ce genre d'expression. C'est un débat d'idée. Je peux avoir tort tout comme vous. A vous ou à moi de convaincre l'un ou l'autre par des arguments. cela ne peut qu'enrichir notre vision.
A+
La dépendance fréquentielle disparaît quand on fait la moyenne temporelle du vecteur de Poynting, nan ? À chaque fois qu'on calcule la puissance transportée par une onde on remplace
À mon avis, la réponse est (i) oui, ça dépend de la fréquence mais (ii) ça en dépend « tellement vite » qu'on ressent la valeur moyenne qui n'en dépend plus.
Dernière modification par coussin ; 25/02/2012 à 16h26.
Bonjour,La dépendance fréquentielle disparaît quand on fait la moyenne temporelle du vecteur de Poynting, nan ? À chaque fois qu'on calcule la puissance transportée par une onde on remplace
La principale question est de savoir si l'énergie d'une onde électromagnétique dépend de sa fréquence.
Votre réponse est juste. Raison pour laquelle je parle de relation implicite et non relation explicite.
Re.
Le terme "énergie d'une onde n'a pas de sens", sauf, peut-être, si on parle de l'énergie d'un flash ou d'un éclair, ou de quelque chose de similaire (EMI: impulsion électromagnétique).
Ici on parle de "puissance surfacique transportée". Et on ne parle pas de la "puissance surfacique instantanée" qui, elle, varie sinusoïdalement à la fréquence de l'onde.
A+
Bonjour,
Pouvez-vous clarifier votre assertion selon laquelle l'énergie associée à une onde électromagnétique n'a pas de sens sauf pour certains cas
Re.
Correction:
A+
Re.
Une onde transporte de la puissance. Il faut un temps pour que cela devienne une énergie.
A+
Oui, c'est le sens de mon message : la différence entre puissance instantanée et « effective ». Après, c'est toute la machinerie des valeurs moyennes de quantités (quelles qu'elles soient) oscillantes.
Bonjour,
Pour calculer une énergie il faut un temps non ? on peut le faire pour un paquet d'onde qui a une duré définie, mais pas pour une onde, le résultat serai infini.l'énergie associée à une onde électromagnétique n'a pas de sens sauf pour certains cas
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
En d'autre termes le concept d'énergie associée à une onde électromagnétique a bien un sens car la puissance en a une.
La question revient au même (en prenant n'importe quel temps fini) : puissance et/ou énergie dépendent-elles de la fréquence ? (en moyenne temporelle) Vous me dites que non, mais que dire alors du rayonnement dont la puissance est proportionnelle à w^4 ?
Bonjour,
En parlant d'onde monochromatiques, c'est sous-entendu paquet d'ondes monochromatiques. Merci pour la remarque!
Pour un dipole : oui y a une dépendance explicite. Vu ici par exemple : y a un omega dans les champs E et B qui subsiste jusqu'au bout (dans le vecteur de Poynting puis dans la puissance)
Ça doit être parce que pour un dipole, y a une longueur caractéristique.
Dernière modification par coussin ; 25/02/2012 à 17h29.
