Comment fonctionne le métronome d'un photon?

[stefjm]

Mais c'est bien cas ! aucune particule fondamentale n'a d’existence, ce ne sont que des modèles théoriques, partant de là ils peuvent bien avoir toutes les propriétés bizarres imaginables ça ne pose aucun problème, tout ce qu'on demande c'est que la théorie fonctionne.

Sors de ce corps! Modèle théorique projection de mon esprit!
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[inviteccac9361]

Bonjour,

le fait que l'onde se déplace dans le vide ne me gène absolument pas, puisque dans le vide il y a de fortes probabilités de créer localement et temporairement un dipôle électromagnétique... Moi, ce qui me gène, c'est le photon...
un être sans masse dont le temps propre ne s'écoule jamais...
Pour moi, pas de temps propre, c'est un peu l'histoire de "pas de bras, pas de chocolats"...par définition un truc qui n'a pas de temps... n'a pas d’existence et si en plus, il n'a pas de masse...

"Pas de temps propre" est peut-être simplement une manière simplifiée de dire que passé un seuil en terme de ...temps (le temps de planck par exemple, et on peut aussi parler en terme de longueur de planck, au choix), nous n'avons pas accès causalement au "temps propre" du photon ?
Je traduirais ça, (à tord ou à raison ) que nous n'avons accès qu'à sa "surface", mais pas à son contenu.
Ce qui s'y passe (si ceci prend encore le sens que nous lui prêtons) ne nous parviendrait que sous sa forme holographique, en "surface".

Le principe holographique s'appliquerait donc à d'autres domaines que la physique des trous noirs ?

LEONARD SUSSKIND : Depuis une dizaine d'années, un nombre de plus en plus important de physiciens travaillent sur le principe holographique et ses implications, notamment dans le cadre de la chromodynamique quantique - une théorie qui explique la cohésion des particules au sein des noyaux atomiques - et même en physique de la matière condensée.

Je suis aujourd'hui convaincu que le principe holographique est un principe fondamental des lois qui régissent l'Univers et sa compréhension.Depuis 1998, on sait, par exemple, que notre Univers est soumis à une expansion accélérée.
Si vous le scrutez suffisamment loin (15 milliards d'années-lumière) dans toutes les directions, vous observez des régions de l'espace où les galaxies s'éloignent de nous à la vitesse de la lumière.

L'une des propriétés les plus remarquables d'un Univers en expansion accélérée est que la distance entre un observateur et ces régions de l'espace est toujours la même. Nous serions ainsi entourés d'un « horizon cosmologique », surface sphérique imaginaire au-delà de laquelle aucun signal ne peut plus jamais nous parvenir.

Les galaxies et les étoiles seraient comme « avalées » par cet horizon dès qu'elles le franchissent.
Tout se passe, en fait, comme si nous nous trouvions au centre d'un trou noir inversé, qui vomit les objets plutôt que de les attirer en son sein.
Des travaux récents indiquent, par ailleurs, que les propriétés de l'horizon cosmologique seraient similaires à celles de l'horizon des trous noirs.

Quel statut devons-nous donner aux objets qui se trouvent au-delà de l'horizon cosmologique ?
Sont-ils véritablement réels ?
Quel rôle jouent-ils dans la description de notre Univers ?
J'ai le sentiment, à terme, que ces questions occuperont une place centrale en cosmologie.

http://www.larecherche.fr/content/ac...ticle?id=24818

Allez un peu de vulgarisation, avec peut-être quelques gros raccourcis à prendre avec humour, parfois.

Un sottisier de la vulgarisation de la quantique, et son redressement.

Jusque très récemment, je ne mesurais pas l'ampleur du désastre dans la vulgarisation et une grande part de l'enseignement de la quantique.
Que préférez-vous ?
Le sottisier d'abord ?
Mais si vous vous y reconnaissiez ? Quel coup ce serait pour votre fierté et votre moral !

Ou le corrigé d'abord ?
Mais justement, vous n'allez pas pouvoir vous admirer vous-même dans le corrigé, qui ne vous ressemble pas...

Commençons par le corrigé :
Et d'abord trahissons le grand secret : "Quantique", ça signifie ondulatoire et périodique, tout en vous le cachant au maximum.
Si on vous disait "ondulatoire et périodique", vous comprendriez très vite, beaucoup trop vite, et où serait alors l'avantage de "Nous les initiés qui savons et faisons semblant de comprendre, contre vous les profanes qui ne savez pas et ne pouvez comprendre !" ?

"Quantique" c'est d'abord un chébran, destiné à tracer les frontières d'un groupuscule sectaire contre le restant du monde.
Les hasards de l'histoire ont fait que ce groupuscule sectaire est devenu une religion hégémonique, tout en gardant son chébran et ses lourds secrets de famille au centre même de la secte.

Le second secret, est que la limite atomique existe : il existe une limite aux subdivisions de la matière macroscopique qui est à l'échelle de nos mains et de notre expérience multimillénaire.
Il existe une limite inférieure à la validité de presque tous nos concepts familiers, limite telle que nous avons été acculés à nous rendre compte au fil des années, que notre monde macroscopique n'est que l'émergence statistique de propriétés microphysiques, de milliards de milliards de milliards (etc.) d'interactions microphysiques.
Même nos notions familières d'espace et de temps ne sont que des émergences statistiques, comme l'est la température.
Or aucune de ces propriétés microphysiques fondamentales n'était simplement déductible de notre expérience technologique multimillénaire, n'était déductible d'aucune espèce de "gros bon sens", lequel demeure irrémédiablement macroscopique.

Ça a été une bataille d'un siècle entier, depuis le début du 19e siècle, jusqu'au début du 20e siècle, pour faire admettre en chimie l'existence et les propriétés des atomes.
Un autre défi, commencé dès le début du 19e siècle, a été l'observation grâce à la décomposition spectrale de la lumière par les prismes, de spectres de raies pour les flammes, et de raies d'absorption dans la lumière du Soleil.
Les premiers grands noms : Wollaston, Fraunhofer,

http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Qu..._les_nuls.html

[invitef17c7c8d]

Oui et cette équation aux dérivées partielles n'est pas représentative de la propagation de la chaleur.
D'où ma première remarque sur l'onde de chaleur?

Juste une petite remarque sur l'équation de la chaleur (ou de diffusion).
Les particules sont supposées "sans inertie".
Elles ne peuvent pas être accelérées. Elles sont juste branleballées d'un côté et d'un autre.
D'ou le fait que l'on perde un terme par rapport à l'équation d'onde.

Quelques forumeurs feraient bien de prendre un peu d'inertie intellectuelle et d'autres d'en perdre un peu.

[créaventeur]

Bjr à toi,
Tu fais donc une différence entre LUMIERE et PHOTON?
Ben c'est EXACTEMENT la meme chose..le photon..EST lumiére !
Il va donc "aussi" vite..que LUI !!
C'est la référence !
A+

Personnellement, je pense que c'est toi qui m'a mal compris...
Si aucune particule matérielle ne peut aller à la vitesse de la lumière, il me semble évident que la propagation de cette onde n'est pas matérielle...mais issue des caractéristiques du milieu...(reste à définir le milieu qui serait indépendant de n'importe quel repère galiléen...)
Entre boire et conduire, il faut choisir...et bien là, c'est pareil!
Le coup de la particule immatérielle qui est capable de transporter localement des informations temporelles... tu la fait à qui tu veux... mais pas à moi!!!
En gros, ton histoire, me rappelle d'autres contes à propos d'une vierge enceinte...
Histoire qui a suffisamment exploitée la crédulité de notre humanité...non?

[créaventeur]

Ps: et encore... la vierge enceinte...qui ferait une fille... je pourrais à la limite y croire... mais la vierge qui vous fabrique un garçon...
Il vient d'où, le chromosome Y? du st esprit peut être?

[créaventeur]

à moins peut être de se dire qu'un repère galiléen ne peut pas être immatériel, et qu'il intervient donc sur la mesure...

[Deedee81]

Salut,

Si aucune particule matérielle ne peut aller à la vitesse de la lumière

Ce sont les particules ayant une masse qui ne peuvent pas aller à la vitesse de la lumière. "Particule matérielle" dépend de la définition de "matière" qui est assez polysémique.

Quand à la propagation d'une information temporelle, j'ai déjà expliqué (que tu aies compris ou pas c'est autre chose, que tu y crois ou pas, ça c'est encore autre chose et qui n'a rien à voir avec la physique. En physique on croit ce à quoi nous conduit l'expérience, point barre).

Quand aux remarques ironiques comme celles du message 35, évite s'il te plait. Ton ignorance abyssale de la physique ne te met pas en position de faire ce genre de remarque sans te rendre ridicule.

[créaventeur]

Salut,



Ce sont les particules ayant une masse qui ne peuvent pas aller à la vitesse de la lumière. "Particule matérielle" dépend de la définition de "matière" qui est assez polysémique.

Quand à la propagation d'une information temporelle, j'ai déjà expliqué (que tu aies compris ou pas c'est autre chose, que tu y crois ou pas, ça c'est encore autre chose et qui n'a rien à voir avec la physique. En physique on croit ce à quoi nous conduit l'expérience, point barre).

Quand aux remarques ironiques comme celles du message 35, évite s'il te plait. Ton ignorance abyssale de la physique ne te met pas en position de faire ce genre de remarque sans te rendre ridicule.

il est dommage que tu répondes à la question 35... en ignorant la réponse 36 qui me semble elle, la plus cruciale...

[créaventeur]

Salut,



Ce sont les particules ayant une masse qui ne peuvent pas aller à la vitesse de la lumière. "Particule matérielle" dépend de la définition de "matière" qui est assez polysémique.

Quand à la propagation d'une information temporelle, j'ai déjà expliqué (que tu aies compris ou pas c'est autre chose, que tu y crois ou pas, ça c'est encore autre chose et qui n'a rien à voir avec la physique. En physique on croit ce à quoi nous conduit l'expérience, point barre).

tu parles de cette explication là?:"Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel, Horatio, qu'il n'en est rêvé dans votre philosophie"
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXX insultes XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXX

[créaventeur]

En physique on croit ce à quoi nous conduit l'expérience, point barre).

hé bien, donne moi simplement la liste minimale des expériences qui ont conduit à ta certitude d'avoir des photons sans masse et sans temps propres capables, de véhiculer localement des informations temporelles...
je ne peux pas faire plus pour toi ...

[Deedee81]

je ne peux pas faire plus pour toi ...

Sans cette phrase insultante j'aurais pris la peine de donner une liste d'expériences (qu'on trouve d'ailleurs sur Wikipedia).

Je cesse d'intervenir dans ce fil.

[Nicophil]

à moins peut être de se dire qu'un repère galiléen ne peut pas être immatériel, et qu'il intervient donc sur la mesure...

Heu... le repère ou le référentiel est forcément immatériel puisqu'il n'existe que dans l'esprit de l'observateur, pas dans la réalité!

[créaventeur]

Heu... le repère ou le référentiel est forcément immatériel puisqu'il n'existe que dans l'esprit de l'observateur, pas dans la réalité!

c'est peut être une monstrueuse erreur que d'imaginer un repère immatériel n'ayant aucune influence sur la mesure effectuée...l'expérience de Michelson et Morley n'était pas imaginaire que je sache...

[Amanuensis]

[JPL]

Climat de cette discussion déplorable. Créaventeur est prié de se modérer sinon la modération filtrera ses messages (= prémodération).

[créaventeur]

XXXXXX insultes bis XXXXXXXXX
Malgré tout,tout homme raisonnable peut constater assez facilement que toutes ces certitudes sont assez fragiles, et que le débat ondulatoire/corpusculaire entamé au siècle dernier par les plus grands esprits de l'époque, est loin d'être terminé...
Ma dernière question sur ce fil qui me semble être pourtant, une véritable question scientifique...portera sur l'expérience de Michelson et Morley...
Peut on négliger l'influence de la masse de la terre ainsi que celle des observateurs et des appareils de mesure sur cette expérience capitale...(vous en conviendrez!)
Si l'on imagine que les vibrations lumineuses se propagent sur des lignes de champ reliant entre eux ,l'infiniment petit des atomes constituant les différents miroirs de l'expérience, peut on en déduire réellement les propriétés qu'elles auraient sur des lignes de champ distantes de plusieurs millions d'années lumières...?
Personnellement, j'en doute...
Cordialement, et sans aucun autre désir plus serein que celui de faire avancer la communication de la connaissance...

[JPL]

J'avais annoncé la prémodération en cas de nouvelles insultes. C'est fait.

[Nicophil]

[B][COLOR="#006400"]l'expérience de Michelson et Morley...
Peut on négliger l'influence de la masse de la terre ainsi que celle des observateurs et des appareils de mesure sur cette expérience capitale...(vous en conviendrez!)?

Il faudrait que tu expliques comment la masse pourrait influencer, l'ordre de grandeur paraît disproportionné...

Soit dit en passant: expérience cruciale pour détecter l' "éther luminifère" oui, mais non pas pour affirmer que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels inertiels.

[Nicophil]

Par contre, ce que je me demande, c'est si la régularité des horloges atomiques est hors d'atteinte des considérations sur les masses.

[phys4]

Il est intéressant de souligner une remarque pleine de bon sens :

Si aucune particule matérielle ne peut aller à la vitesse de la lumière, il me semble évident que la propagation de cette onde n'est pas matérielle...mais issue des caractéristiques du milieu...(reste à définir le milieu qui serait indépendant de n'importe quel repère galiléen..)

Ce sont les caractéristiques du milieu qui conditionnent la vitesse de la lumière, en effet. Découvert par Maxwell.
Le milieu indépendant du repère est le milieu à 4 dimensions, imaginé par Einstein.

Autre remarque intéressante sur l'expérience de Michelson :

Soit dit en passant: expérience cruciale pour détecter l' "éther luminifère" oui, mais non pas pour affirmer que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels inertiels.

Je me demande quelle différence peut on faire entre ces deux résultats, si la lumière ne se déplace pas dans un "éther luminifère" dans quoi pourrait elle bien se déplacer ?

[Nicophil]

L'excitation électromagnétique se propage à la vitesse c. Mais si mon référentiel se déplace à c/2, je devrais mesurer la lumière à 1,5c ; cela, ce n'est pas l'expérience de Michelson & Morley qui le contredit.

[phys4]

L'excitation électromagnétique se propage à la vitesse c. Mais si mon référentiel se déplace à c/2, je devrais mesurer la lumière à 1,5c ; cela, ce n'est pas l'expérience de Michelson & Morley qui le contredit.

Bravo, c'est exactement l'idée de cette expérience. Les auteurs ont du travaillé la précision de leur mesure car la Terre ne se déplace pas à c/2 , seulement à c/10000

[stefjm]

Bravo, c'est exactement l'idée de cette expérience. Les auteurs ont du travaillé la précision de leur mesure car la Terre ne se déplace pas à c/2 , seulement à c/10000

Par rapport à quoi?

[Deedee81]

Salut,

Le climat étant redevenu serein je reviens

Par rapport à quoi?

Dans le repère héliocentrique. C'est ce qui est important pour l'expérience discutée par Phys4 (ainsi que la rotation de la Terre, of course).

Pour tous,

Pour insister avec Nicophil, M&M est en effet une expérience limitée. Pour déduire l'absence d'éther et l'invariance de la vitesse de la lumière, il faut combiner les résultats de plusieurs expériences. M&M implique qu'un hypothétique éther (luminifère, évidemment, un éther de référence pour la mesure de la vitesse de la lumière à c = un milieu de propagation comme l'air pour le son) serait totalement entrainé. M&M est d'ailleurs compatible aussi avec une "lumière balistique" (corpuscules newtoniens). Les mesures d'aberration impliquent un éther non entrainé. Les mesures de Fizeau sur la lumière dans de l'eau en mouvement impliquent un entrainement partiel (qui dépend de l'indice de réfraction). Ce sont ces résultats contradictoires ajoutés à d'autres (par exemple, il suffit de mesurer la fréquence et la longueur d'onde pour constater qu'on trouve toujours c) et à toutes les expériences d'électricité et de magnétisme qui impliquent c = invariant et rendent l'éther tel qu'imaginé au dix-neuvième siècle sans intérêt (il peut toujours y avoir d'autres choses, comme le champ de gravitation, le vide quantique, etc. qu'on peut qualifier d'éther si on aime ce mot devenu sacrément polysémique). Les horloges atomiques ont également permis une démultiplication des expériences précises impliquant également la gravitation. Enfin, le site de John Baez reprend une liste très importantes d'expériences validant les fondements de la RR ou ses résultats, y compris évidemment l'invariance de c.

A noter que tout ça ne s'est pas fait instantanément, les fondements et la validation de la RR (directement ou indirectement) c'est deux siècles d'histoire.

[créaventeur]

Je me demande quelle différence peut on faire entre ces deux résultats, si la lumière ne se déplace pas dans un "éther luminifère" dans quoi pourrait elle bien se déplacer ?

le problème serait de savoir si le repère inertiel de l'appareillage lui même n'entraine pas inévitablement cet éther luminifère avec lui
Imaginons que les atomes qui constituent l'expérience de Michelson et Morley soit une protection parfaitement efficace contre le vent d'éther ambiant alors, qu'est ce qu'on mesure dans cette expérience... rien, absolument rien si ce n'est l’homogénéité de l'espace entre les atomes qui constituent le dispositif expérimental...Ainsi cette expérience n'est même pas une preuve que les vents "d'éther luminifère" n'existent pas...
Il est bien évident que les conclusions sur les propriétés de la lumière faites avec un dispositif dont les lignes de champs gravitationnelles entre les différents atomes du parcours sont d'une dizaine de mètre n'a rien à voir avec les distances considérables qui permettent la détection des aberrations optiques ...

[Deedee81]

Salut,

Imaginons que les atomes qui constituent l'expérience de Michelson et Morley soit une protection parfaitement efficace contre le vent d'éther ambiant alors, qu'est ce qu'on mesure dans cette expérience... rien, absolument rien si ce n'est l’homogénéité de l'espace entre les atomes qui constituent le dispositif expérimental...Ainsi cette expérience n'est même pas une preuve que les vents "d'éther luminifère" n'existent pas...

C'est tout à fait vrai. C'est l'hypothèse de l'entrainement total de l'éther par la matière (et dans son entourage car le rayon lumineux ne se propage pas dans les atomes du dispositif mais dans l'air ou le vide).

C'est pour ça que M&M seul ne saurait constituer une preuve des fondements de la relativité. Il faut les autres expériences. Par exemple, les expériences de Fizeau montrent un entrainement partiel de l'éther par la matière (dans l'hypothèse de l'éther). De plus, cet entrainement partiel suit une loi simple mais fort curieuse en fonction de l'indice de réfraction (ce n'est pas juste proportionnel à la vitesse de la lumière ou à l'écart à la vitesse c). Loi que Fizeau s'est bien gardé d'expliquer (en fait, il s'avère que c'est la loi de composition relativiste des vitesses au premier ordre !). Il y a une description assez complète dans La Relativité de Ougarov. Mais on doit trouver ça un peu partout (ce bouquin est devenu introuvable, dommage).

Sans compter bien d'autres expériences (M&M est même compatible avec une lumière corpusculaire newtonienne !!!). Voir mon message plus haut.

M&M venait simplement à la fin d'un siècle d'expériences ayant abouti à la conclusion qu'un telle expérience ne pouvait que donner un résultat positif (en fonction des propriétés de "l'éther" que l'ensemble des expériences avait pu cerner). Le résultat négatif fut donc une sérieuse surprise.

En ce qui concerne le milieu de propagation en tant que tel, ce n'est pas vraiment un problème. Après tout une balle de fusil peut très bien se propager dans le vide sans que cela nous pose un problème de conscience. Cela ne veut pas dire que la lumière est corpusculaire mais que selon la nature de la "chose", la propagation dans le vide n'est pas nécessairement une hérésie. De plus, cela signifie que si elle se propage dans le vide, alors sa nature ondulatoire est simplement une variation périodique (ou partiellement, ça peut être une impulsion) de certaines grandeurs mesurables mais pas une vibration (de type mécanique d'un milieu comme l'éther luminifère). Ces vibrations posaient d'ailleurs déjà un problème au dix-neuvième siècle puisque l'on savait que les ondes lumineuses sont transverses, que les ondes transverses nécessitent un milieu rigide et que la rigidité est proportionnelle à la vitesse de l'onde. Curieux milieu, incroyablement rigide et pourtant totalement immatériel et pourtant (bis) peut-être entrainé par la matière !!!! Pas étonnant qu'ils aient multiplié et surmultiplié les expériences pour essayer de comprendre.

Enfin, la situation a curieusement changé au vingtième siècle puisque ces considérations (par ailleurs millénaires) sur la nature de la lumière a aboutit à la relativité qui n'a.... rien à voir avec la nature de la lumière ni même avec la lumière tout court !!!! (la lumière est juste un moyen très pratique d'échange d'informations et elle a le bon goût d'aller à la vitesse c). Ce dont traite la RR est la cinématique, du fait que 'c' est une vitesse invariante (inutile de vérifier que la lumière va toujours à c, il suffit d'envoyer deux électrons à grande vitesse dans un accélérateur, en sens inverse, du style LEP, et de vérifier la loi de composition des vitesses avec les trois repères : celui du labo, celui d'un électron, et celui de l'autre. Le point de vue d'un électron sur l'autre se vérifie directement par les relations cinématiques et les sections efficaces différentielles. Le calcul donne souvent de joli facteurs gamma dans les relations, et des rapports cinématiques entre les sections efficaces selon l'un ou l'autre repère, le tout vérifié expérimentalement).

La nature de la lumière, ni vraiment onde, ni vraiment corpuscule, aussi difficile à saisir que la nature de tout objet quantique, est donc passée dans le domaine de l'électrodynamique quantique relativiste. Domaine difficile (autant du point de vue calcul, que du point de vue vulgarisation ou du point de vue de l'interprétation/ontologie) mais où, au moins à travers la théorie, la nature du photon est bien établie. Et sa propagation à la vitesse limite, dans le vide, est simplement due à une masse propre nulle (ou infinitésimale au vu des meilleurs mesures).

[créaventeur]

bonjour,
je tiens à m'excuser sur les délais de cette réponse tardive, délais indépendant de ma volonté et je voulais aussi remercier Deedee81 pour son long message qui montre effectivement que les choses ne sont pas aussi simple que l'on voudrais bien le dire... j'ai bien aimé son passage des vibrations transversales sur la rigidité du vide qu'il faut cependant pondérer par la masse de ce dernier...
Je ré interviendrais sur le sujet, dés que j'aurais assimilé les expériences de Fizeau sur les mesures de la vitesse de la lumière dans des courants de matière...
Cordialement

[créaventeur]

Bonjour,
Je reviens sur mon sujet sans avoir réussi à trouver de documentation sur les expériences de Fizeau sur la vitesse de la lumière dans des courants fluides…
Les sites référencés par Google étant soit HS, soit payant…
C’est regrettable, mais non rédhibitoire vis-à-vis de notre discussion car j’ai quand même trouvé sur le net des informations intéressantes et des arguments qui renforce mon opinion sur la nature ondulatoire de la lumière et qui disqualifie la notion de particule lumière « photon »…
En effet nous avons vu que le photon quand il se déplace dans le vide est associée par la théorie à une longueur d’onde…
Ma question initiale portait sur l’impossibilité qu’une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière puisse garder en mémoire et déplacer dans l’espace une information temporelle puisque le temps à cette vitesse là ne s’écoule pas…(d’où mon raisonnement simpliste… pas de temps, donc pas de métronome pour le photon, d’où aucune possibilité pour lui de coordonner spatialement avec sa vitesse constante des phénomènes vibratoires quelconques)
Il est un autre effet qui dissocie bien la lumière des phénomènes corpusculaires, c’est l’effet Tcherenkov…
En effet nous voyons que des particules peuvent dans la matière qui est constituée à 99,9999% de vide dépasser la vitesse de la lumière qui est manifestement une caractéristique du milieu…
Par exemple dans le diamant, la vitesse de la lumière est divisée par 2 ,4
(Ou la longueur du chemin parcouru par le photon est multipliée par 2,4)
Quoiqu’il en soit le rayonnement émis par une particule Tcherenkov dans le vide de la matière que constitue le diamant est multi spectral…
Alors qu’un photon lui possède une longueur d’onde associée…
Cette différence fondamentale entre ces deux comportements nous permet bien de distinguer la différence entre un photon qui est fonction du milieu et une particule
Le photon n’est donc pas une particule…
Cordialement