Un petit problème pour vous !
2 miroirs l'un en face de l'autre dans le vide se rapprochent en raison des fluctuations du champ électromagnétique quantique : c'est l'effet Casimir ! Mais que fait l'entropie du système sachant que globalement elle ne peut que s'accroître ?
A vos neurones miroirs !
Salut,
Elle peut aussi rester inchangée. Et de fait, ce processus est totalement réversible. Sauf, évidemment, s'il y a des effets irréversibles en plus (des frottements par exemple).Envoyé par arxiv
J'ai voté en conséquence.
P.S. : je ne vois pas trop l'intérêt d'un sondage vu que ce phénomène est bien connu expérimentalement et théoriquement et donc la réponse à la question dépend de ce qu'en disent les équations et les mesures, et pas les opinions !!!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee pour le sondage j'estime qu'il y a un minimum de sachant les expériences et mesure, (d'ailleurs en parlant de ça, comment fais-tu pour mesurer l'entropie de Casimir ?) et donc sur FS la majorité doit répondre juste, sinon j'estimerais qu'il y a un problème ...
Pour la mesure :
Ce qui est mesuré est la force. Et celle-ci dépend (comme le montre la théorie et l'expérience ne dépend que de la distance (entre plateaux) et non de la direction du mouvement). Par conséquent, on peut effectuer un cycle sans apport ni dissipation d'énergie en revenant exactement à la situation initiale. Donc, à moins que ce phénomène ne provoque une mystérieuse dégradation cachée (des plateaux ? Du vide ?) ou à moins que le second principe soit violé (l'entropie, par exemple, augmenterait pendant une partie du cycle puis diminuerait), l'entropie ne varie pas. CQFD
Pour le sondage :
Tu fais un sondage pour voir combien connaissent la réponse ?Enfin, perso je n'ai rien contre. Répond qui veut
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee tu aurais du éviter le CQFD, car j'ai voté différemment de toi : http://physics.gmu.edu/~mopher/a72210.pdf
Je plussois le CQFD
Dans les expérience de Casimir, on définit l'entropie comme la variation de l'énergie avec la température. Dans ton scénario, la température ne varie pas, seulement la distance…
Sondage qui me parait inutile, à part peut-être essayer de montrer que l'on connait un sujet peu commun, et même cela est apparemment raté..
Je vais donc essayé de changer de référentiel.
Ton message est d'une inutilité lamentable, si ça ne t’intéresse pas, ne participe pas !
D'ailleurs en terme de participation on voit bien que tu as su apporter énormément de contribution !
Alors je te prierais d'aller voir ailleurs si j'y suis, oups tu as déjà changé de référentiel !
@ Coussin : ce sujet à l'air pas mal discuté dans le monde de la recherche : https://people.ifm.liu.se/mabos/pub27.pdf
Bah oui, c'est bien connu… (marrant ce lien : je suis actuellement en conf. où je partage un bureau avec Bo Sernelius)
Salut,
Tu aurais dû commencer par là. Si le contenu de l'article est sérieux (faux se méfier sur le net
Je n'ai eut le temps que de parcourir l'article. C'est du costaud mais il me semble qu'il donne à température constante une variation nulle de l'entropie. Ce qui va aussi dans le sens de la remarque de coussin. Je me trompe ou je suis complètement à coté de la plaque ? (la plaque utilisée dans l'expérience, cela va de soit)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui Deedee tu as raison avec coussin pour une température donnée l'entropie ne varie pas, mais comment se fait-il que l'entropie est négative pour certaine plage de température ?
Salut,
Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'entropie ne varie pas. Si on est à température fixée le bon potentiel est l'énergie libre du système :
Si on remarque une attraction spontanée entre deux plaques on a donc forcément.
Clairement déjà cela implique que la variation de l'entropie de l'univers est toujours positive.
Maintenant la variation d'entropie du système. Mais dans tous les cas la thermodynamique est sauve.
Salut,
Alors là, je n'en sais fichtre rien. Faudrait lire l'article plus en profondeur.
Je ne comprend pas bien le raisonnement. Puisque le processus est conservatif et totalement réversible, comment pourrait-il y avoir de variation d'entropie ? Si on place un ressort derrière la plaque pour la retenir, alors (en l'absence de frottements et de perte de toute nature) les deux plaques oscilleraient indéfiniment (j'ai la furieuse impression que je commet une erreur très bête et qui m'échappe, ça m'énerve)Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'entropie ne varie pas. Si on est à température fixée le bon potentiel est l'énergie libre du système :
Si on remarque une attraction spontanée entre deux plaques on a donc forcément
Clairement déjà cela implique que la variation de l'entropie de l'univers est toujours positive.
[...]
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On ne dois pas regarder la même situation.
Je consière seulement le cas de deux miroirs séparés d'une distance L et placés dans une très grande boite (de taille très grande devant L) sous vide. Pour une distance L donnée et à une température T donnée l'énergie libre du système est
La question telle que je la vois est de savoir si, compte tenu de ces contraintes dans ma manip, la distance L entre les plaques va varier spontanément ou non : si oui, il y a variation positive de l'entropie de l'univers sinon l'entropie de l'univers est inchangée.
C'est le second principe de la thermo non ? Toute évolution spontanée d'une observable macroscopique est accompagnée d'un accroissement de l'entropie de l'univers.
Si tu places un ressort sur chacune des plaques pour les maintenir en place, il va forcément y avoir un transitoir irreversible de la distance de départ Lo à une distance d'équilibre Leq et après seulement les plaques vont osciller pour l'éternité.
Après, dans la manip, on cherche à passer d'une distance d'équilibre à une autre en changeant les contraintes sur le système (on pourrait changer la constante de raideur des ressorts ou bien la plupart du temps on peut décaller le faisceau d'une pince optique). Si cela est fait de façon assez gentille, alors on peut connaitre la séquence de toutes les distances associées à leur énergie libre (le travail
J'ai toujours du mal à te suivre. Tu parles uniquement du démarrage du processus ? Tu dis :
Pas pour moi. Pour moi c'est l'évolution irréversible qui correspond à un dS > 0. Une évolution spontanée n'est pas forcément irréversible si l'évolution repasse (dans l'espace des phases) par son point d'origine.
Maintenant, si on a un état sans évolution, durant un certain temps. Puis une entrée dans un cycle. Alors la transition peut correspondre à une augmentation d'entropie (par exemple, on relâche un cliquet libérant les plaques leur permettant d'approcher et/ou d'osciller). Mais cette variation d'entropie (difficile à calculer) n'a rien à voir avec l'effet Casimir.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
la variation d'entropie d'un système s'écrit:
dS = dQ/T + dSi
dQ est la chaleur échangée avec le milieu extérieur
dSi est la création d'entropie dans le système.
-------------------------------------------------------------
Comme le système univers + plaques est un système fermé alors dQ = 0
Donc la variation d'entropie est celle provenant d'une création d'entropie.
1 cas:
On met entre les 2 plaques un blocage de telle sorte que les forces Casimir ne travaillent pas alors dSi = 0
2 ième cas:
On met entre les 2 plaques Casimir un corps élastique (où rien du tout) alors il y a une force qui travaille et donc production d'entropie qui dépend de la vitesse de la compression. Si la vitesse est infiniment faible (transformation quasi-statique) la production d'entropie est infiniment nulle. S 'il n y a pas de corps élastique intermédiaire les forces Casimir donne de l'énergie cinétique aux plaques qui entrerons en collision et donc production de chaleur et donc création d'entropie.
Donc l'effet Casimir est une transformation irréversible.
Voir:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html
Si tu fais allusion au fait que la plaque oscille a priori ce n'est pas pertinent. L'oscillation provient de la temperature et est donc complètement pinuts par rapport à la taille de la particule (ou de la plaque si tu veux). Je dis ça pour souligner que l'oscillation ne provient pas de l'énergie cinétique emmagazinée par l'une des plaques par exemple (cette dernière étant convertie en rayonnement par effet Casimir dynamique).
Une transformation réversible au sens de la thermodynamique est une transformation au cours de laquelle un opérateur exterieur est virtuellement capable d'accéder à tous les états -d'équilibre- d'un système intermédiaires entre un état initial et un état final : une telle transformation n'a pas grand chose à voir avec l'experience "je lache les plaques et je regarde ce que ça fait" qui est clairement irreversible comme souligné par mariposa.
Ok, cette fois j'ai compris. Merci à gatsu et Mariposa pour leurs explications et leur patience.
J'espère que mon cerveau ne commence pas à devenir sénile
Et désolé à Arxiv pour avoir raconté des co...ries.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
