bonjour
je suis nouveau sur ce site...
je vous propose une facette de mes reflexions\meditations:
un courant electronique circulant en bobine produit un champs electro magnetique ( donc de la lumiere )
==> De la lumiere circulant dans une bobine... ca produit quoi ?
Bonjour,
La chartre du forum l'interditEnvoyé par adrienzzz
non, juste un champs magnétique, et c'est un raccourci de dire que cela est équivalent à de la lumière.un courant electronique circulant en bobine produit un champs electro magnetique ( donc de la lumiere )
rien du tout puisque de la lumière ne peut circuler dans du cuivre (matière opaque), et dans les fibres optiques(là où la lumière peut circuler) il ne se produit rien non plus.==> De la lumiere circulant dans une bobine... ca produit quoi ?
Si tu veux mettre en mouvement les électrons libres d'un metal(et ainsi créer une force électromotrice), il faut que le flux du champs magnétique à travers une surface donnée soit variable au cours du temps.
Bonjour,
Erreur classique : la lumière n'est pas une onde électromagnétique, on peut modéliser la lumière par une partie du spectre électromagnétique, mais ce spectre couvre bien plus que la lumière visible, voir ici -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre...agn%C3%A9tique
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
C'est contradictoire ce que tu dis là.
La lumière(visible) est une onde électromagnétique, sans aucune ambiguïté.
Oui, surtout quand on diminue l'intensité de la source pour avoir des photons émis un par un, là le modèle classique de l'onde électromagnétique marche vraiment bien ...
Définitivement non la lumière n'est pas une onde électromagnétique, on peut la modéliser par une onde dans un certain domaine, pas plus. C'est la définition même d'un modèle physique, ça m'étonne qu'un physicien comme toi ne fasse pas cette distinction ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
en effet il marche toujours. Même envoyé "seul" un photon(ou une onde em dont l'énergie est égale à hv) possède toujours un comportement ondulatoire dans l'expérience des fentes d'Young. Ce n'est que lorsque l'onde rencontrera l'écran qu'elle adoptera un comportement corpusculaire. C'est pour cela que l'on peut reconstruire la figure d'interférence en les envoyant un par un. Le débat entre partisant du modèle ondulatoire ou corpusculaire est fini depuis longtemps, mais il faut bien voir que n'est pas parce que l'on dit que la lumière est une onde em qu'elle n'est que ... une onde em (ce qui était bien suffisant pour que adrienzzz comprenne), et réciproquemment il est faux de dire que la lumière n'est pas une onde em, car cela voudrait dire qu'elle ne l'est jamais. C'est cette confusion qui m'a amener à intervenir.
Une façon peut être pour lever l’ambiguïté serait d'utiliser une dialectique adapté au contexte à la place des discours du type : l'objet d'étude, ici en l’occurrence la "lumière", serait ceci ou cela.
Dans le cadre de telle ou telle théorie une représentation/modélisation de la "lumière" s'exprime par ....
Patrick
Je ne comprends pas : a l'échelle quantique la physique classique fonctionne bien ? Alors pourquoi a été faite la physique quantique ?
Clairement non, puisque si on place un détecteur sur chaque fente le photon sera détecté sur une fente ou l'autre, si c'était une onde ça serais les deux.Même envoyé "seul" un photon(ou une onde em dont l'énergie est égale à hv) possède toujours un comportement ondulatoire dans l'expérience des fentes d'Young
Une onde ça reste une onde, comment le photon "sait" qu'il doit changer de comportement ? ce que tu décrit est le comportement quantique, qui n'est ni onde, ni particule, juste quantique.Ce n'est que lorsque l'onde rencontrera l'écran qu'elle adoptera un comportement corpusculaire.
Je ne vois pas de débat, je vois que des fins utiles pour les différents modèles (rayon de lumière, onde, corpuscule, quantique)Le débat entre partisant du modèle ondulatoire ou corpusculaire est fini depuis longtemps
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
Sans rentrer dans la polémique de la notion de "lumière".
Je vois simplement que le modèle proposé n'est pas symétrique.
Si on symétrise :
"De la lumière arrivant sur une bobine...ça produit quoi ?"
Des effets photoélectriques, donc effectivement un déplacement electronique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_photo%C3%A9lectrique
Bonsoir,
Comme trop souvent, cette discussion est alimentée par ses contradicteurs, mais son créateur, adrienzzz, lui, n'y revient plus.
Merci de la fermer.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
On n'a pas encore la technologie pour faire cela.
Faire emmètre de la lumière à une bobine suppose un oscillateur à des fréquences inaccessibles actuellement.
Une tension aux bornes de la bobine d'après le modèle de Maxwell, tension malheureusement bien trop faible pour être mesurée...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Et comme bien souvent aussi, certainent personnes répondent à l'auteur du fil en disant des choses fausses, il est donc nécessaire pédagogiquement, même si cela rend la discussion décousue, de les corriger.
Bonjour,
Là encore il y a confusion. Le modèle ondulatoire classique explique très bien la figure d'interférence obtenue dans l'expérience des fentes d'Young en terme d'intensité(fonction de la forme. En physique quantique on retrouve le même type de fonction mais en terme d'amplitude de probabilité. La nouveauté étant que, même pour une seule particule, le modèle quantique fonctionne toujours, alors que le modèle classique est mise en défaut.
Là il faut que tu étudis plus en détail la modélisation quantique des fentes d'Young, car ce que tu dis est incorrect. Si l'on place un détecteur derrière une fente ou l'autre, alors on change d'expérience, il ne peut plus y avoir interférence pluisque l'on a "bouché" une des fentes. L'état quantique du photon est une superposition des états "passe par la fente 1" et "passe par la fente 2" avec une probabilité de 0.5 pour chaque état. Si l'on place un détecteur derrière une des fentes il y a réduction du paquet d'onde : La mesure force l'état du photon à "choisir" une des fentes avec la probabilité précédente. Si on enlève le détecteur, il y aura interférence des 2 états et donc interférence des amplitudes de probabilité associées. La probablité de l'impact sur l'écran suivra une distribution de probabilité toujours enClairement non, puisque si on place un détecteur sur chaque fente le photon sera détecté sur une fente ou l'autre, si c'était une onde ça serais les deux.
Justement non, une onde ne reste pas forcément une onde. C'est la dualité onde-corpuscule. Onde parce qu'il a interférence, et particule parce qu'il y a impact localisé. La physique quantique dit juste que l'impact sera ici ou là avec une certaine distribution de probabilité suivant la fonctionUne onde ça reste une onde, comment le photon "sait" qu'il doit changer de comportement ? ce que tu décrit est le comportement quantique, qui n'est ni onde, ni particule, juste quantique.
Et pourtant il y a eu débat avant d'arriver à une interprétation satisfaisant la grande majorité des scientifiques, cf. histoire des sciences concernant ce sujet.Je ne vois pas de débat, je vois que des fins utiles pour les différents modèles (rayon de lumière, onde, corpuscule, quantique)
salut vaincent,
Je suis bien d'accord : la physique classique échoue pour décrire une expérience quantique, mais si on passe la physique quantique a la limites classique on retrouve bien la physique classique.Là encore il y a confusion. Le modèle ondulatoire classique explique très bien la figure d'interférence obtenue dans l'expérience des fentes d'Young en terme d'intensité(fonction de la forme
Inutile de boucher les fentes pour détruire les franges avec une expérience du type microscope de Heisenberg, si la résolution est suffisante pour savoir par quelle fente le particule est passe il n'y a plus de figure d’interférence.Là il faut que tu étudis plus en détail la modélisation quantique des fentes d'Young, car ce que tu dis est incorrect. Si l'on place un détecteur derrière une fente ou l'autre, alors on change d'expérience, il ne peut plus y avoir interférence pluisque l'on a "bouché" une des fentes.
Là on ne sera jamais d'accord.Justement non, une onde ne reste pas forcément une onde.
Je ne voulais pas dire pas qu'il eu de débat, je voulais dire que je ne vois pas l'utilité du débat, chaque modèle a sont utilité suivant le contexte. Quand a savoir si la lumière est une onde ou une particule (ou autre chose) il me semble ça cela va totalement a contre sens de la démarche scientifique qui ne travaille que sur des modèles.Et pourtant il y a eu débat avant d'arriver à une interprétation satisfaisant la grande majorité des scientifiques, cf. histoire des sciences concernant ce sujet.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
Et personne ne parle de la fréquence dans l'expérience de adrienzzz ?
Bonne journée.
"Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre." Marie Curie
Bonjour albanxiii
quelle fréquence ?
Avec du courant continu on aura bien du mal à en voir le bout de la queue de son ombre.
A la limite on peut appeler ça un champ électromagnétique mais moi je dirais plutôt un champ magnétique.
@doul11, je ne comprend pas comment tu peux affirmer que la lumière n'est pas une onde électromagnétique, elle l'est au même titre qu'une onde radio, la seule différence est sa fréquence et sa capacité à réagir avec la matière.
Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'est pas seulement une OEM, mais on peut dire exactement la même chose des ondes radio, toutes deux se caractérisent par E=hv comme toutes les particules qu'on appellent des photons.
@adrienzz, la fréquence v de la lumière visible tourne autour de 6 10^14 Hz (0.5 µm), c'est très loin de ce qu'une bobine de fil montée en oscillatrice est capable de fabriquer, la limite supérieure tourne autour du GHz (une trentaine de cm). En dessous on utilise des moyens plus appropriés, question de rendement.
L'electronique, c'est fantastique.
Parce que je fais la différence entre un modèle mathématique et les faits physiques qu'il modélise, la physique ne dit rien sur la nature de choses, on peut modéliser la lumière dans un certains domaine par une onde électromagnétique, ce domaine étant limité la lumière n'est pas une onde EM, sinon ce domaine ne serais pas limité, si la lumière est une onde EM elle l'est toujours ou jamais, dans le cas contraire qu'est-ce que ça veut dire ? que la lumière a conscience de ce qui passe et change de comportement selon la situation ?
Dans le cadre de la méthode scientifique on ne sait pas ce que la lumière est ou n'est pas, on a que des modèles plus on moins faciles a calculer, plus ou moins précis, plus ou moins utilisable, il n'y pas de modèle mieux que les autres, tous ont une utilité.
Tout ceci n'est que du pinaillage sur les mots, mais pour une compréhension profonde de la physique je ne suis pas si sur que ce soit vraiment du pinaillage (surtout a propos de la physique quantique).
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour curieuxdenature;
Le post initial était
Je parlais donc de la fréquence du courant circulant dans cette bobine.
Au fond, les ondes électromagnétiques qui peuvent exister dans la bobine sont de même nature que la lumière (dans le sens où un signal micro onde se propageant dans une ligne microstrip est de même nature que la lumière, je ne veux pas soulever un débat avec cette prhase). adrienzzz aurait donc pu se poser la question de la fréquence des ondes lumineuses, se demander quelles fréquences on peut faire passer dans ue bobine et il n'aurait certainement pas posé cette question.
Enfin, j'ai peut-être une vision trop simpliste de la chose....
Bonne soirée.
"Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre." Marie Curie
Je ne parlais pas de ça. Il n'y a pas besoin de passer à la limite classique pour obtenir en physique quantique, dans certains cas particuliers, un résultat identique à la physique classique.( les choses ne sont pas aussi binaires que ça)
Il n'y a pas à être d'accord ou pas. C'est ce que dit la MQ et par extension la TQC. Pour qu'il y ai interférence il faut forcément que le photon ai un comportement ondulatoire, et pour qu'il y ai impact, il faut forcément que l'onde se localise (se focalise) en un point (d'extension spatiale non-nulle), et ce avec une probabilité suivant une loi de probabilité en (sinx/x)². L'expérience des fentes d'Young est une des expériences qui montre que la dualité onde-corspuscule ne doit pas être vu comme "uniquement onde" ou "uniquement particule".Là on ne sera jamais d'accord.
De façon plus générale, en TQC, le photon n'est qu'une exitation du champs électromagnétique, au sens où le champs EM ne devient photon qu'au lieu et au moment de l'interaction avec une particule chargée(photon réel) ou entre particules chargées (photon virtuel).
La lumière EST une onde électromagnétique. Point barre ! Aucune discussion sur cette vérité n'est possible. Introduire des concepts quantiques n'y change strictement rien.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ok!Tout ceci n'est que du pinaillage sur les mots, mais pour une compréhension profonde de la physique je ne suis pas si sur que ce soit vraiment du pinaillage (surtout a propos de la physique quantique).
Ok!Dans le cadre de la méthode scientifique, on a des modèles plus on moins faciles à calculer, plus ou moins précis, plus ou moins utilisables
Mais non justement: l'onde et les photons ne sont que des modèles concurrents, insuffisants tous les 2 et donc en ce sens complémentaires.dans le cas contraire, qu'est-ce que ça veut dire ? que la lumière a conscience de ce qui passe et change de comportement selon la situation ?
Dernière modification par Nicophil ; 10/04/2012 à 01h04.
D'accord mais pour avoir une chance de comprendre j'aurai aimé avoir un exemple expérimental : quel sont ces cas particuliers ?
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, surtout le passage en gras, c'est exactement ça qui me fait dire que ... non je le dis pas, j'arrête d'insister la dessus.Il n'y a pas à être d'accord ou pas. C'est ce que dit la MQ et par extension la TQC. Pour qu'il y ai interférence il faut forcément que le photon ai un comportement ondulatoire, et pour qu'il y ai impact, il faut forcément que l'onde se localise (se focalise) en un point (d'extension spatiale non-nulle), et ce avec une probabilité suivant une loi de probabilité en (sinx/x)². L'expérience des fentes d'Young est une des expériences qui montre que la dualité onde-corspuscule ne doit pas être vu comme "uniquement onde" ou "uniquement particule".
Ce que tu explique là c'est ce qui se passe par exemple dans une cavité raisonnante quand la décohérence fait passer le champ d"un état Glauber (coherent state) a un état de Fock (number state) ?De façon plus générale, en TQC, le photon n'est qu'une exitation du champs électromagnétique, au sens où le champs EM ne devient photon qu'au lieu et au moment de l'interaction avec une particule chargée(photon réel) ou entre particules chargées (photon virtuel).
Cette réponse me rassure
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
de toutes façons, l'auteur du fil visiblement n'est venu ici que pour nous donner un apperçu de sa "théorie", et n'est jamais revenu.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour
déjà quand on admire la conclusion :on se demande vraiment si c'est la peine de répondre...un courant electronique circulant en bobine produit un champs electro magnetique ( donc de la lumiere )
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour doul11si la lumière est une onde EM elle l'est toujours ou jamais, dans le cas contraire qu'est-ce que ça veut dire ?
je voulais revenir la dessus parce que visiblement tu n'a pas compris le sens de la dualité onde-corpuscule.
Si on se satisfait de considérer le champ EM comme quelque chose qui remplit tout l'espace (tout l'univers) il n'y a aucune difficulté à comprendre qu'un photon unique peut, à la fois se comporter comme une onde EM sphérique, tant qu'on ne cherche pas à savoir où il est,
et comme un corpuscule dès qu'il a interagit avec la matière adéquate qui s'est trouvée à un endroit quelconque à la surface de cette 'sphère'.
Pourquoi affirmer que le photon doit être ceci ou être cela, il est les deux à la fois, l'expérience le montre et un modèle ne sert qu'à faire des calculs pour en rendre compte.
Question : Une onde radio, l'est-elle toujours ?
Un fois que le photon est absorbé par l'antenne, eh bien elle ne l'est plus, toute son énergie a servi à faire bouger les électrons du cuivre et circuler un courant alternatif dans le circuit.
Et de plus, comme la lumière, le photon absorbé a beau avoir eu la possibilité de se trouver n'importe où dans un rayon fixé, il ne sera plus absorbé ailleurs, il disparaît dès qu'une antenne l'a intercepté; le voisin, bein il se contentera d'un autre photon...
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour,
Pour moi, ça dépend quelle définition on donne à "lumière". D'ailleurs, lumière n'est pas nécessairement lumière visible.
Et quand on parle de la vitesse de la lumière, on parle bien de la vitesse limite qu'atteignent toutes les ondes EM dans le vide.
Moi, ça ne me choque pas de dire ça. D'ailleurs, pour poursuivre dans ce genre d'analogie, en télécommunication on parle de "couleur" pour désigner différents canaux.
A+
