Sait-on mesurer la masse grave des neutrinos ?

[invite231234]

Bonjour,

Arrive-t-on a mesurer la masse grave (gravitationnelle) des neutrinos ? Il me semble que cela doit être excessivement difficile ... non ? Se pourrait-il que le principe d'équivalence d'Einstein (masse grave = masse inerte) soit violé pour les neutrinos, d'autant plus que leur masse oscille ... ainsi je verrais bien une masse grave des neutrinos augmentée par rapport à leur masse/énergie ce qui permettrait de considérer pour une part plus importante la masse grave de matière noire !

Des liens qui me permettront sans doute de développer :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino

Cordialement,
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[invite231234]

Une question : la masse inerte et la masse dans la relation E = mc² (la masse énergie au repos) sont-ce la même chose ?

[Deedee81]

Salut,

Une question : la masse inerte et la masse dans la relation E = mc² (la masse énergie au repos) sont-ce la même chose ?

Selon la physique actuelle, oui puisqu'il n'y a qu'une seule sorte de masse.

[invite231234]

Selon la physique actuelle, oui puisqu'il n'y a qu'une seule sorte de masse.

Selon la Physique actuelle il y a 2 sortes de masses prises équivalentes, la masse inerte et la masse grave, mais ce n'est que par élévation au rang de principe que ces 2 masses sont égales. D'ailleurs je suis près à mettre ma main à couper qu'on ne mesure pas la masse grave comme on le ferait pour la masse inerte. D'ailleurs mon problème pour continuer est que l'article de wiki semble sous couvert du principe d'équivalence ne considérer que 2 masses (inertes et graves) tout en évoquant une troisième sorte la masse/énergie ...

PS : rectification dans le wiki (mais je ne lui fait pas aveuglément confiance) il parle de masse inertielle celle qui intervient dans pour parler de !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Selon la Physique actuelle il y a 2 sortes de masses prises équivalentes, la masse inerte et la masse grave, mais ce n'est que par élévation au rang de principe que ces 2 masses sont égales.

Principe intégré à toute la physique moderne. Donc, à moins de revenir à la physique du dix-neuvième siècle ou de vouloir aller au-delà de la physique actuelle (en spéculant avec la gravité quantique, par exemple), il n'y a qu'une seule masse. Non pas deux sortes équivalentes : UNE SEULE. La masse intervenant dans la relativité générale est la même (pas équivalente) à celle intervenant en mécanique classique et quantique. Voir aussi ci-dessous ma remarque sur le tenseur énergie-impulsion.

Le principe d'équivalence s'était avant tonton Albert qui en à fait un principe fort qui consiste à dire : en fait c'est une seule et même masse.

D'ailleurs je suis près à mettre ma main à couper qu'on ne mesure pas la masse grave comme on le ferait pour la masse inerte.

Je ne mesure pas non plus la distance Paris - Bruxelles avec un mètre d'écolier. Différentes méthodes de mesure ne signifie pas différences entre le type de grandeur mesurée.

Et il y a aussi différence et.... différence Un exemple typique est l'espace et le temps. Ils ont des points communs comme le montre la relativité en donnant une représentation intégrée des deux. Mais ce sont des grandeurs de nature différente (ce qui se voit, par exemple, par le signe du temps dans la métrique relativiste ou par la flèche du temps).

Il faut donc faire attention à la manière de comparer les choses. Mais pour les masses clairement : une seule chose (au moins avec les théories modernes actuelles, ça pourrait changer).

Attention aussi avec les masse-énergie, énergie-impulsion,... Ce sont en général seulement des représentations mathématiques différentes. Par exemple, dans le tenseur énergie impulsion, la composante 00 est juste mc². C'est ce même tenseur énergie-impulsion que tu vas retrouver autant en relativité générale que dans la théorique quantique des champs.

Pour Wikipedia, oui, tu as raison de ne pas faire aveuglément confiance. Ni d'ailleurs à ce que je pourrais dire ou à ce qu'on pourrait dire ici Il vaut mieux recouper et vérifier par soi-même (quand c'est possible, par exemple des calculs théoriques pas trop monstru).

Wikipedia est généralement correct mais il y a de temps en temps des bourdes et, plus fréquemment, des formulations maladroites ou ambigües. La bonne rhétorique est plus difficile que de simples calculs

[invite231234]

Je ne mesure pas non plus la distance Paris - Bruxelles avec un mètre d'écolier. Différentes méthodes de mesure ne signifie pas différences entre le type de grandeur mesurée.

Oui mais tu mesures une longueur avec un mètre étalon !

Et il y a aussi différence et.... différence Un exemple typique est l'espace et le temps. Ils ont des points communs comme le montre la relativité en donnant une représentation intégrée des deux. Mais ce sont des grandeurs de nature différente (ce qui se voit, par exemple, par le signe du temps dans la métrique relativiste ou par la flèche du temps).

OK, mais quand tu mesures une masse inerte, tu effectues une collision et voit avec l'impulsion-énergie alors que quand tu mesures une masse grave tu prends une balance et tu poses ta masse dessus. Dans l'un il y a une réaction et ... dans l'autre aussi !

Il faut donc faire attention à la manière de comparer les choses. Mais pour les masses clairement : une seule chose (au moins avec les théories modernes actuelles, ça pourrait changer).

I am not d'accord !

Attention aussi avec les masse-énergie, énergie-impulsion,... Ce sont en général seulement des représentations mathématiques différentes. Par exemple, dans le tenseur énergie impulsion, la composante 00 est juste mc². C'est ce même tenseur énergie-impulsion que tu vas retrouver autant en relativité générale que dans la théorique quantique des champs.

Merci, j'étais au courant ...

Pour Wikipedia, oui, tu as raison de ne pas faire aveuglément confiance. Ni d'ailleurs à ce que je pourrais dire ou à ce qu'on pourrait dire ici Il vaut mieux recouper et vérifier par soi-même (quand c'est possible, par exemple des calculs théoriques pas trop monstru).

Wikipedia est généralement correct mais il y a de temps en temps des bourdes et, plus fréquemment, des formulations maladroites ou ambigües. La bonne rhétorique est plus difficile que de simples calculs

Bien d'accord !

[Deedee81]

Oui mais tu mesures une longueur avec un mètre étalon !

Peu importe. Tu as compris ce que je voulais dire. Plusieurs méthodes de mesure n'implique pas grandeurs de type différent.

Ou dit autrement, ici avec la masse : la masse intervient dans différents phénomènes (gravitation, inertie,...). Le fait d'utiliser ces différents phénomènes (donc différentes méthodes de mesure) n'implique pas que ces masses soient différentes (ni qu'elles soient identiques d'ailleurs ).

L'expérience montre que ces masses sont identiques quelques que soient les mesures, substances, etc.... Et comme la physique c'est l'expérience, il est assez logique, au moins en l'état actuel, de supposer qu'il n'y a qu'une seule masse (ce qui marche plutôt bien !!!!)

[invite231234]

Il est essentiel de supposer que l'expérience nous donne raison à 10^-12 près ...
Car la masse inerte d'un neutrino électronique nous donne : et le rapport faisant état d'une différence entre masse inerte et masse grave est de soit 36 ordre de grandeur n'est-ce pas un peu abusé ???

[coussin]

Car la masse inerte d'un neutrino électronique nous donne :

Où as-tu trouvé cette valeur ? On ne connaît pas la masse avec tant de chiffres, loin de là. Le concept même de masse pour un neutrino est de toute façon assez casse-gueule

[Svenn]

Il est essentiel de supposer que l'expérience nous donne raison à 10^-12 près ...
Car la masse inerte d'un neutrino électronique nous donne :

Donner la masse du neutrino électronique à six décimales près me semble un peu excessif sachant qu'on ne connait meme pas l'ordre de grandeur de cette masse !

[invite231234]

Car la masse inerte d'un neutrino électronique nous donne :

Bon j'ai un peu flirté avec le diable ! c'était à peine gonflé de ma part !

[Deedee81]

Salut,

J'ai dit plus haut que cette identité des masses a été testée avec toutes sortes de matériaux. Mais pas avec le neutrino. Trop imprécis. Je n'ai d'ailleurs pas répondu à la première question car je ne sais pas si cela a été mesuré. Amha non.

Mais franchement, si tout avait déjà été mesuré, ce ne serait même plus amusant de faire de la physique