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Equations de maxwell



  1. #1
    invite21348749873
    Invité

    Equations de maxwell


    ------

    bonjour à tous.
    Une des équations de Maxwell s'écrit:
    Div B=0
    Existe-il une démonstration, ou est ce un postulat vérifié par l'expérience?

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : equations de maxwell

    Salut,
    Il n'existe pas de "démonstration" des équations de Maxwell. Elles ont été proposées pour expliquer d'autres lois, et n'ont jamais été remises en cause par l'expérience. C'est comme ça que marche la physique...
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Arcole
    bonjour à tous.
    Une des équations de Maxwell s'écrit:
    Div B=0
    Existe-il une démonstration, ou est ce un postulat vérifié par l'expérience?
    Bonsoir,

    A la base c'est une constatation expérimentale, il me semble. Sur le plan théorique, cela exprime la non-existence de monopôle magnétique, si je ne me trompe pas...

    Cordialement,

  5. #4
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Coincoin
    Salut,
    Il n'existe pas de "démonstration" des équations de Maxwell. Elles ont été proposées pour expliquer d'autres lois, et n'ont jamais été remises en cause par l'expérience. C'est comme ça que marche la physique...
    Il me semble que l'on peut démontrer
    DivE= rho/espsilon 0

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    C'est exact
    Toute ligne de champ magnétique est fermée et ne s'en va pas à l'infini.

  8. #6
    Coincoin

    Re : equations de maxwell

    Il faut bien à un moment des lois qui servent de "postulats". Donc je ne sais pas à part de quoi tu montres Maxwell-Gauss, mais si c'est à partir du théorème de Gauss, pour moi ce n'est pas une démonstration.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Coincoin
    Il faut bien à un moment des lois qui servent de "postulats". Donc je ne sais pas à part de quoi tu montres Maxwell-Gauss, mais si c'est à partir du théorème de Gauss, pour moi ce n'est pas une démonstration.
    Si tu admets que E est en 1/r^2, tu démontres l'équation sur divE.

  11. #8
    Coincoin

    Re : equations de maxwell

    Ah... au facteur près ? Je suis sceptique...
    Et tu vois bien que tu es obligé d'introduire une hypothèse.
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Coincoin
    Ah... au facteur près ? Je suis sceptique...
    Et tu vois bien que tu es obligé d'introduire une hypothèse.
    oui mais c'est plus qu'une hypothèse; la loi en 1/r^2 a été vérifiée expérimentalement avec une précision énorme( je ne souviens plus du chiffre exact).
    Par contre div B =0 ne se démontre pas ,il me semble.
    Rot E et Rot B se démontrent à partir des lois de Coulomb et de Biot et Savar, toutes deux expérimentales.
    Mais quelles sont les lois physiques non expérimentales?

  13. #10
    kaljerhom

    Re : equations de maxwell

    Les lois physiqeus décrivant la gravitation.

  14. #11
    Coincoin

    Re : equations de maxwell

    On est d'accord au fond. Le but de la physique est de déterminer des lois expérimentales, puis de proposer des théories permettant d'expliquer le plus grand nombre de ces lois possible à partir d'un faible nombre de principes.
    Ampère, Gauss, Biot, Savart, Faraday, etc... ont déterminé des lois expérimentales, Maxwell a synthétisé tout ça en 4 équations. Donc pour moi, ce sont les équations de Maxwell qui sont "fondamentales".

    Mais peut-être n'est-on pas d'accord sur le terme "démontrer".
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    On les a déduites d'observation astronomiques, il me semble.

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  17. #13
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Coincoin
    On est d'accord au fond. Le but de la physique est de déterminer des lois expérimentales, puis de proposer des théories permettant d'expliquer le plus grand nombre de ces lois possible à partir d'un faible nombre de principes.
    Ampère, Gauss, Biot, Savart, Faraday, etc... ont déterminé des lois expérimentales, Maxwell a synthétisé tout ça en 4 équations. Donc pour moi, ce sont les équations de Maxwell qui sont "fondamentales".

    Mais peut-être n'est-on pas d'accord sur le terme "démontrer".
    Si tu préferes ,disons qu'on déduit des lois en 1/r^2 les équations de Maxwell

  18. #14
    Coincoin

    Re : equations de maxwell

    Mais qu'appelles-tu "démontrer" alors ? Partir de l'expérimental pour trouver des lois fondamentales, ou plutôt, au sens mathématique, partir de principes de base pour trouver des lois plus générales ?
    Personnellement, je le comprends dans le 2e sens. Et pour moi, il n'y a pas plus fondamental que les équations de Maxwell.
    Encore une victoire de Canard !

  19. #15
    gatsu

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Coincoin
    Mais qu'appelles-tu "démontrer" alors ? Partir de l'expérimental pour trouver des lois fondamentales, ou plutôt, au sens mathématique, partir de principes de base pour trouver des lois plus générales ?
    Personnellement, je le comprends dans le 2e sens. Et pour moi, il n'y a pas plus fondamental que les équations de Maxwell.
    On peut démontrer les équations de Maxwell et les autres propriétés de l'électromagnétisme en passant par un principe variationnel relativiste. Toutefois, la forme des differents Lagrangien et densités Lagrangiennes des champs doit au préalable etre postulée à l'aide d'arguments théoriques tels que l'invariance relativiste (en relativité restreinte), les changements de jauge etc...

  20. #16
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Coincoin
    Mais qu'appelles-tu "démontrer" alors ? Partir de l'expérimental pour trouver des lois fondamentales, ou plutôt, au sens mathématique, partir de principes de base pour trouver des lois plus générales ?
    Personnellement, je le comprends dans le 2e sens. Et pour moi, il n'y a pas plus fondamental que les équations de Maxwell.
    Je parle aussi du deuxieme sens.
    Mais il semble que tu sois d'avis que les équations de Maxwell soient posées "a priori".
    Si c'est le cas pour divB=0 , pour les autres , a mon sens , ce n'est pas le cas.
    Ces équations s'établissent à partir des lois génerales sur les charges et densités de courant.

  21. #17
    gatsu

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Arcole
    Je parle aussi du deuxieme sens.
    Mais il semble que tu sois d'avis que les équations de Maxwell soient posées "a priori".
    Si c'est le cas pour divB=0 , pour les autres , a mon sens , ce n'est pas le cas.
    Ces équations s'établissent à partir des lois génerales sur les charges et densités de courant.
    On peut redémontrer toutes les lois générales sur les charges et densités de courant en partant des équations de Maxwell.

  22. #18
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Amusant...

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  24. #19
    kaljerhom

    Re : equations de maxwell

    Arcole, il me semble moi que tu te trompes pas mal.
    Quels sont les deux personnes qui ont ennoncés des lois sur la gravitation?
    Etaient-ils des observateurs ou des expérimentateurs?
    Newton a postulé la loi sur la gravitation en 1/r², il ne l'a pas déduite d'une observation expérimentale et ne parlons pas d'Einstein.

  25. #20
    gatsu

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par Arcole
    Amusant...
    En quoi

  26. #21
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par kaljerhom
    Arcole, il me semble moi que tu te trompes pas mal.
    Quels sont les deux personnes qui ont ennoncés des lois sur la gravitation?
    Etaient-ils des observateurs ou des expérimentateurs?
    Newton a postulé la loi sur la gravitation en 1/r², il ne l'a pas déduite d'une observation expérimentale et ne parlons pas d'Einstein.
    Avant d'aller plus loin dans cette discussion, il faut que je me remette en mémoire pas mal de données.
    Lorsque Newton a délaré que la force de gravitation était en 1/r^2, il y avait des raisons, ce n'était pas le hasard.
    Mais je dois re etudier cette histoire plus en détail.
    Quant à Einstein, les expériences d'electromagnétisme, les observations astronomiques, lui ont fourni matiere à réflexion.
    Ces gens là n'ont pas sorti leur théories à partir d'illuminations mystiques.

  27. #22
    livre

    Re : equations de maxwell

    Bonjour,

    Pour Newton, je crois qu'il a déduit ses lois en tentant d'expliquer les trajectoires des planètes que Tycho Brahé avait relevées.

    Pour Maxwell, je crois qu'à l'origine, c'était une histoire de référentiel galiléen en contradiction avec l'optique ou quelque chose comme ca :

    http://membres.lycos.fr/gabrielfaivr...ll_lorentz.pdf
    Dernière modification par livre ; 05/12/2005 à 12h29.

  28. #23
    kaljerhom

    Re : equations de maxwell

    Bien sur ils se sont servis des travaux passé mais les lois qu'ils ont promulgués ne découlent pas d'observation ou d'expériences directe.
    Sacré mauvaise foie.

  29. #24
    Coincoin

    Re : equations de maxwell

    Si... elles en découlent. Newton a proposé sa loi en 1/r² pour expliquer les différentes lois de Kepler.
    Encore une victoire de Canard !

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  31. #25
    deep_turtle

    Re : equations de maxwell

    Et je crois me souvenir que la décroissance en 1/r^2 de l'électrostatique a été postulée, avant d'être mesurée, car c'est la seule forme qui donne un champ nul à l'intérieur d'un conducteur, comme c'était observé.

  32. #26
    kaljerhom

    Re : equations de maxwell

    Donc la réponse de newton pour la loi en 1/r² est bien théorique, il n'a pas mesurée la force gravitationnelle et déduit un résultat.

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par kaljerhom
    Donc la réponse de newton pour la loi en 1/r² est bien théorique, il n'a pas mesurée la force gravitationnelle et déduit un résultat.
    Bonsoir,

    Oui et non. Les mesures des trajectoires des planètes ont amené à une reconstruction des orbites selon les lois de Képler. Celles-ci sont "théoriques" au sens où la précision des mesures ne permet de "garantir" que les trajectoires soient des ellipses parfaites.

    A partir des lois de Képler, qui d'une certaine manière "mesurent" la force gravitationnelle, Newton a montré qu'une force en 1/r² satisfaisait aux observations... Cela a permis pendant un certain temps des prédictions nouvelles, prédictions qui se sont avérées; et donc la "théorie" a été admise dans le corpus scientifique, jusqu'à ce que des prédictions aient été réfutées...

    C'est la méthode inductive normale dans le monde scientifique. S'il y a de la mauvaise foi dans l'approche de Newton, toute la science est de la mauvaise foi...

    Cordialement,

  34. #28
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et je crois me souvenir que la décroissance en 1/r^2 de l'électrostatique a été postulée, avant d'être mesurée, car c'est la seule forme qui donne un champ nul à l'intérieur d'un conducteur, comme c'était observé.
    Oui, mais Coulomb avait procédé à des expériences et fait des mesures qui montraient assez nettement que la loi d'attraction était en 1/r^2.
    C'aurait pu etre une loi en 1/r^2+epsilon mais , comme tu le dis , pour que E soit nul à l'intérieur d'un conducteur,il faut que ce soit exactement 1/r^2.
    Le fait que Epsilon soit nul a été vérifié à 10^-10 pres.

  35. #29
    Chip

    Re : equations de maxwell

    Citation Envoyé par deep_turtle
    je crois me souvenir que la décroissance en 1/r^2 de l'électrostatique a été postulée, avant d'être mesurée, car c'est la seule forme qui donne un champ nul à l'intérieur d'un conducteur, comme c'était observé.
    Aurais-tu des références sur ce point là? Merci...

  36. #30
    invite21348749873
    Invité

    Re : equations de maxwell

    La question est toujours ouverte: ces équations sont- elles posées à priori ou bien sont-elles déduisibles es lois en 1/r^2?

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