Bonsoir,
Je ne suis pas sûr que cette question aie un sens, mais voilà:
Est-ce que une unification des interactions fondamentales, une théorie du tout, pourrait ou devrait répondre aux questions à propos du hasard, ou bien plus précisément résoudre les problèmes concernant les conditions initiales des régimes chaotiques?
en court, y a t-il un lien entre l'univers et ce qui se passe en son sein?
merci.
Il faut que tu saches qu'un système quantique, avant sa mesure ou interaction , est dans plusieurs état a la fois. je sais pas si tu réalises... En gros quand le système quantique va interagir, il va se projeter sur un de ses états au HASARD, mais on ne pourra jamais, au grand jamais (au grand désespoir d'Einstein), prévoir quel sera l'état dans lequel il va choisir de se trouver. Donc l’évolution complète d'un système restera à jamais ALÉATOIRE, un peu comme quand tu lances un dés. J'insiste sur à jamais, car les scientifique en sont aussi convaincu que le fait que les pommes tombent toujours vers le bas.Envoyé par lionel144
cordialement,
Unifier la gravitation et les 3 autres forces en faisant intervenir le chaos ? Complètement absurde!
Salut,
J'avais déjà lu des articles sur ce genre d'approche :
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_gravity
Mais je dois t'avouer que ce n'est pas le genre d'approche qui me botte.
Notons aussi que cela ne répond pas à la question de lionel144.
Pour compléter et confirmer la réponse d'Etorre concernant le hasard quantique : il est possible d'élaborer des interprétations de la mécanique quantique sans réduction et donc sans hasard. Ou plutôt le hasard y deviens subjectif. Toutefois ces interprétations sont infalsifiables. Donc, le physicien en est réduit à constater que quoi qu'il fasse il ne peut pas prédire avec une certitude absolue les résultats.
Notons que ces résultats sont confortés notamment par la logique formelle qui montre qu'un système ne peut pas "s'auto connaitre" de manière complète. Cela a des conséquences en particulier en mécanique quantique. La certitude absolue n'est pas de ce monde.
Il semble difficile d'invalider la MQ. Elle est tellement basique, tellement généraliste et ses conséquences fortes tellement bien validées qu'il semble très dur d'imaginer mieux. Et les travaux en logique formelle semble conforter tout ça au moins pour le hasard quantique. Notons qu'il reste encore de petites portes ouvertes (par exemple, sur base de postulats plus généraux basés expérimentalement, des mathématiciens ont essayé de reconstruire la mécanique quantique à l'aide des outils de la logique formelle. A ma connaissance ils n'y sont pas encore arrivé : il y a toujours quelques petits ingéridients arbitraires à ajouter). Il y a moyen de trouver de bons articles sur ces sujets dans l'encyclopédie de philosophie de stanford (c'est là que j'ai vu les références à tout ces sujets. Chercher en particulier dans les interprétations et dans l'article de logique quantique).
Donc, il n'est pas absolument impossible qu'une théorie du tout vienne remettre en question le hasard quantique... ou "l'expliquer"... mais j'ai de sérieux doutes là dessus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour à tous,
Je vous remercie de m'avoir répondu.
J'ai bien compris vos réponses.
Ma question était trop large.
Je vais essayer de la réduire.
Cordialement.
C'est que j'aurais bien aimé avoir comme réponses:
"Oui elle devrait" à ma première question.
et
"On se sait pas" à la seconde, mais si c'est oui à la première, on est sur le bon chemin.
Merci encore.
Dernière modification par lionel144 ; 12/05/2012 à 10h33.
Ton message est pour le moins surprenant.
Les interactions fondamentales s'étudient aux travers de la physique des particules. J'ai au premier abord un peu de mal à voir le lien avec le chaos. Le hasard, oui, mais c'est autre chose! La hasard est apporté par le quantique, et non pas par le chaos. En effet, la collision de neutron et de proton ne donnent pas toujours le même résulat ( quarks, gluon, anti-quarks). Mais cette variabilité est prévue par les hypothèses quantiques.
Ce qui se passe en son sein, finalement, on ne sait pas grand chose. 70% de la matière n'est pas visible. Mais cette matière n'est pas la matière ordinaire. Un fait assez extraordinaire sur cette matière est qu'elle est constante dans l'univers!!!!!en court, y a t-il un lien entre l'univers et ce qui se passe en son sein?
Ceci doit vous choquez, car l'univers est en expansion!
Cette matière est donc pour le coup étrange!
Bonjour,
Je ne pensais pas à la matière en posant mas question. Les collisions, les énergies, et les recettes sont du monde de la contingence.
Si maintenant les interactions pouvaient toutes être établies, je me demandais si elles ne pourraient pas s'approcher d'un autre fondement, tel l'addition, comme on la traite sur, par exemple, une suite logistique, par le biais d'une existence qui serait quantique, et donc fondamentale.
Ma pensée est claire, mais les mots sont tous connotés, j'ai du mal à formuler sans parasites collatéraux.
Si je mets peu de mots je manque de précision, si je mets trop de mots les nuages sémantiques brouillent.
Je vais continuer à essayer de préciser.
Merci.
Cordialement.
Salut,
Je ne suis pas sur que ce soit le système qui choisi son état au hasard. On peut tout aussi bien dire que l'état est imposé par l'environnent à un instant t.
Ce point de vue je crois est tout aussi valable que celui de dire que c'est le système qui s'impose à l'environnemt.
On peut dire que la connaissance de l'environement à un instant t pourrais permettre de prédire l'évolution du système.
(Voir les fluctuations selon Prigogine)
On ne peut pas isoler un système par rapport à son environement. Puis traiter ce système comme s'il était tout seul au monde.
Cordialement
Ludwig
Bonjour,
@ Lionel 144, il ne faut pas oublier que les interactions, la position, et les trajectoire en mécanique mécanique quantique, sorte du cadre classique que l'esprit entend, et l'approche des interactions au niveau microscopique deviennent fortement étrange.. Saviez vous que la charge d'un électron était infinie ? Le fait que l'on mesure une charge finie n'est qu'un effet d’écrantage, a grand distance.
@ Ludwig
Tu a entièrement raison quand tu dis que c'est l'environnement extérieur qui s'impose au système, mais je je ne pense pas sur que tu es compris ce que je voulais dire. Je m'appuie sur un des postulats de la mécanique quantique. Avant l’interaction avec ce que tu appelles l'environnement extérieur, le système n'a pas d'état a proprement dit. L’environnement constitue l’opérateur qui va agir sur le système, dans l'espace des états, et le projeter ainsi sur un des états PROBABLE, et ceci de façon aléatoire. C'est l'un des postulats de la MQ. . Et je continue a affirmer sans crainte que le résultat de cette interaction est soumis au loi de la MQ, donc au lancement de dés qu'Einstein a toujours refusé.
Salut,
Dans la théorie classique, le champs est maintenu constant, ceci permet le traitement linéaire de l'équation de Schrödinger et autres, or ceci est un cas particulier dans le labo. Dans la réalité, le champ fluctue en permanence et du coup la théorie linéaire s'écroule, solutions analytiques dificiles voir impossibles.
Ce fait nous impose (mathématiquement parlant), de passer par les probabilités puis de poser des postulats. Ce modèle fonctionne mais il ne rend compte de rien.
Cordialement
Ludwig
Bah oui mais justement, ce modèle semble franchement s'imposer, après 80 ans de physique, de paradoxe (EPR, chat de Schrödinger...etc) On n'a pas vraiment le choix ! Les bases posées en 1926 ont toujours tenu bon ! Personnellement j'ai toujours refusé la mécanique quantique, et chercher une autre issue, mais force est de constater que c'est théorie qui a fait ses preuve même si effectivement, avant la mesure, "elle ne rend compte de rien".
La quantique reste la science qui décrit le monde et les quatres interactions (3 ou 5 c'est selon) avec la plus grande efficacité, tout en suivant ce bon vieux Rasoir d'Ockham.
Je suis d'accord c'est inacceptable, mais faute de mieux force est de constater que les choses sont ainsi.
Ca serait bien que d'autre personne bien calé en chaos se mêle de la discussion, car il me reste des zones d'ombre entre quantique et chaos. Pour moi un système quantique est nécessairement une bifurcation. j'attends une réponse.
Salut,
C'est une bifurcation, "pour en rendre compte analytiquement" il faut passer par l'équation de Schrödinger non linéaire. Un exemple est je crois les Vagues de 30m de hauts qui tout à coup prennent naissance en plein milieu de l'océan alors que ces vagues sont supposées ne pas exister.
On peut également mettre en évidence cette bifurcation ( Coéf de Liapounov positif) en partant du modèle linéaire puis en rendant également le temps discert, ce que refuse obstinément le monde de la physique. J'ai toujours déploré ce fait, mais voila, il en est ainsi.
Cordialement
Ludwig
bonjour,
vous semblez proposer un modèle qui propose une alternative a l'arsenal de postulats quantique. Mais ce modele peut il par exemple expliquer un montage aussi simple que les fentes d'young (photon par photon) ou l'intrigation quantiqe, ou la quantification ! (tout simplement).
cordialement,
Oui, la quantification, très bien.
Histoire de voir si on peut mettre à mal la géométrique symplectique.
Car à force de tourner en rond, il est (pour moi) de plus en plus probable qu'un des maillons sorte du registre fondamental.
ça doit être simple. Et la quantification c'est simple.
Cordialement.
Oui oui mais la tu prêche un convaincu. je suis pour la preuve par l’expérience, et dans le recherche d'une alternative a la quantique. Et malheureusement, les faits sont contre nous. la quantification, elle est la. que ce soit par echange d'energie avec un champs electromagnetique (photon) ou par energie d'une particule confiné (niveau d'energie dans les atomes) ....etc
Salut,
En effet, la quantification c'est simple, c'est un fait imposé par la nature, c'est tout simplement la façon retenue pour stoker de l'énergie. En fait, comme déjà dis, E=h nu contient la quantification. Ce n'est pas h qui définit la quantification mais nu, qui est une caractéristique définie par l'atome (Voir The Hand Book of Chemistry). Je rappelle, h est un coefficient d'interpolation et rien d'autre. Pour les besoins de la cause il doit prendre la dimension d'une action. La vrai quantification c'est les fréquences propres, de l'atome pas h.
En conséquence de quoi, il suffit de restaurer la totalité de l'équation de Schrödinger pour mettre en avant cette notion de pulsation propre.
Comme déjà mentionné, Schrödinger pensait que son équation était en danger au-delà d'une certaine limite. Voir 4èmme publication Analen der Physik, équation linéaire du second ordre en temps.
Ce fait est inexact, l'équation n'est pas en danger, le système diverge, tous simplement.
L'équation de Schrödinger prise selon cette publication, définit de façon claire et nette un état stationnaire, (Système conservatif) ou l’on étudie la particule. Manque de bol ce n’est pas la particule qui domine mais l’environnement. Donc le champ
Du point de vue de la dynamique, il y a lieu de réintroduire le terme du premier ordre en temps, c’est le signe de ce terme qui définit si le système converge ou diverge. Feynman au travers de ses diagrammes et les opérateurs de création/annihilation essaye de restaurer cette situation.
Le vrai problème est que le monde de la physique se borne à étudier la particule dans son état stationnaire, ceci ne nous apprend rien, c’est simplement se tromper d’objectif.
Dans un premier temps, il y a lieu étudier la propagation de l’énergie, ce qui, selon le modèle E=h nu revient à étudier la propagation d’une oscillation de fréquence nu.
La quantification est un fait imposé par la structure de la matière mais certainement pas le fait d’un coefficient d’interpolation entre deux courbes.
Cordialement
Ludwig
Bonjour, je ne suis pas pro mais je pense que le dé ne tombe pas au hasard, relancez le deux fois de la même manière il tombera deux fois sur la même face.
Pour quelque chose de compliqué à prévoir vient du fait qu'il y a beaucoup de chose à gérer à la fois, mais le hasard pur vient de l'infini de choses à prévoir, donc imprévisible!
La physique quantique nous montre que le fait d'observer change l'expérience, mais le problème il vient d'où? Le problème, c'est nous.
L'homme n'est pas capable de penser deux choses à la fois consciemment, le carré, vous ne pouvez pas le voir de face et de derrière à la fois.
Serais-ce pareil avec les particules-ondes? Le fait que l'homme regarde fait que la particule doit choisir un comportement... Et si c'était nous?
Notre cerveau choisirait un comportement à voir pour éviter de se confronter à deux choses à la fois! Et ça se fait naturellement avec le carré par exemple, votre cerveau choisit quel face se comporte comme le dessus et le dessous. Alors l'énigme maintenant est de savoir si le cerveau se comporte au hasard ou pas.
Le neurones se comporte-t-il au hasard? L'atome au sein du neurone se comporte-t-il au hasard? Si on sait que ne voit pas le neurone... finalement la physique quantique peut faire ce qu'elle veut... alors franchement je ne sais pas trop...
Pour répondre à la question de Lionel144,
ta question c'est savoir si on peut unir par la théorie du chaos tout la physique?
De mon point de vue c'est pas bête, exemple: la relativité restreinte correspond à un neurone, la physique quantique à un autre, et toutes les lois à tout les autres neurones, est-ce qu'en connaissant toutes les lois, pouvons nous décrire le fonctionnement du cerveau? Je ne pense pas, le cerveau est un ''peu chaotique'' vous pouvez partir d'une idée, aboutir à une réponse, et vous pouvez vous posez une question très ressemblante, et aboutir à une autre réponse complètement différente.
Vous pouvez expliquer le fonctionnement de tout les neurones, le cerveau, ne sera même pas touché par la description. En général, un ensemble de beaucoup de chose,
font quelque chose d'assez complexe à expliquer, c'est pareil pour les lois, l'ensemble forme un ensemble chaotique, le cerveau...
(Merci de ne pas m'insulter car ce que je viens de dire n'a jamais été prouver, je ne fais que me servir de ma demi connaissance dans le sujet, ne comptez pas trop dessus en tant qu'explication mais plutôt comme mon avis personnel)
(Merci de me prévenir si c'est juste!)
bonjour,
Non
Cordialement,
Comment ça? Comment 1+1 une fois ne fait plus 1+1 après? Donnez moi une explication!
Bonjour,
Si on maîtrise tout les paramètres, le dé placé de la même façon au départ tombera toujours sur la même face, si on ne maitrise pas c'est la loi des grands nombres et pour un dé parfait il est équiprobable d'obtenir chaque face.
En physique quantique on n'a pas ce choix : il n'y a que des probabilités, pas de déterminisme, c'est une des grandes différences entre physique classique et quantique.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
L'explication est simple, encore faut-il que tu la comprennes, ce n'est pas :
1 + 1
mais :
1;1 ou 1;6 etc ...
bonjour à tous,
Le dé, Namelesswith, s'il est lancé par un mécanisme extrêmement propre et fidèle, s'il ne tourne pas et parcours 5 cm pour tomber sur de la ouate sans rebond, pourra peut-être afficher la même face pendant longtemps.
Mais un dé c'est fait pour être lancé autrement, dans ce cas la 'sensibilité aux conditions initiales', sans compter les modifications du dit dé par les chocs des lancements précédents, laisse plus que les mathématiques dans le flou.
On peut voir le phénomène similaire avec les deux faces d'une pièce de monnaie ou un flot de gouttes d'eau issues d'un simple robinet (voir "Le chaos" aux
PUF).
Cordialement.
Houla,
en effet je ne comprend rien là, pourquoi me parlez vous de 1;1 et de 1;6
je ne fais que dire qu'une égalité reste égal car c'est une vérité générale et vous me sortez de trucs que je ne comprend pas :s
Je dis que le dé tombera toujours sur la même face ( c'est la réponse du calcul) et que le calcul c'est 1+1 ( facteurs) et que si les facteurs sont les mêmes alors, on obtiendra la même réponses. Je pense donc que si le hasard existe c'est que le nombre de facteur est infini, je ne pense pas que se soit le cas pour la physique quantique, et que le problème vient de nous car l'homme regardant un carré par exemple, ne voit (maximum) que la moitié.
Salut Namelesswith,
Pas du tout.
exemple: si on réitère moins de vingt fois pour la variable x, x=Rx(1-x)
x est prévisible si R=2
x est devient aléatoire si R=3 ou 3,6 ou plus.
Il y a des difficultés très dures dans des choses très simples.
Cordialement.
Bonjour,
je suis encore à l'école et je ne connais pas ce type d'écriture/formule, j'aimerais défendre mon avis mais je ne peut pas si je ne comprend pas de quoi est fait votre avis...
Donc:
Que signifie x1 x=Rx(1-x)
Que représente-elle? Que dit-elle
Le x entre le R et la parenthèse, c'est un fois ou un X?
Et quand vous dîtes que x est prévisible quand R=2, alors pourquoi pas avec 3?
C'est la suite logistique
A deux conditions initiales EXACTEMENT identique, parfaitement similaire, on trouvera deux solutions différentes. Ainsi deux lancé de dés totalement identique donneront des fois 1, des fois 4... impossible me diriez vous ? Il doit exister des paramètres, des variables cachés, que l'ont ne maitrise pas, et qui DÉTERMINE le résultat de lancement dés ? C'est exactement ce que pensait Einstein... a tord. Bell a formulé une hypothèse de variable cachés, avec déterminisme. il a démontré que si on pense que le système évolue de manière déterministe, il doit répondre a certaines égalité célèbre : les inégalités de Bell.
Alain Aspect (et d'autres) ont réalisé les expériences : le résultat est sans appel. Le déterminisme n'existe pas dans le monde quantique.
"Qui croit comprendre la mécanique quantique n'a pas compris la mécanique quantique" Feynman
Grosso modo celui qui ne comprend pas les fabuleux paradoxe posée par cette science ne comprend pas cette science.
Bonsoir,
Les paradoxes ça n’existe pas : c'est une mauvaise utilisation ou bien une mauvaise compréhension des théories, on parle de paradoxe car les choses semblent aller contre le sens commun, mais en physique on en a rien a faire du sens commun, qui est dans le faux bien souvent, tout ce qui compte s'est les faits expérimentaux et les théories qui décrivent et prédisent correctement ces faits.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Hum...
Des variables cachées! Cela rajoute du piment aux choses!!!
Temps mieux, je croyais que la science pouvait tout expliquer aujourd'hui et qu'il ne restait plus que les questions dans le style: Qu'est ce que le temps ?
Ou des trucs comme ça.
Mais ces variables cachées, elles agissent au hasard? Si on regarde la physique quantique on dirait que oui, non?
Mais pour moi, le hasard ne peut exister, comment l'univers peut-il choisir au hasard entre plusieurs choses? ça ne veut rien dire!
Même un homme ne peut pas choisir au hasard, par exemple, si je dois choisir un nombre entre 1 et 10000, 4307, le nombre n'est pas choisit au hasard, mon cerveau l'a choisit pour des raisons inconnues, donc à cause de variables cachées, mais elles ne font pas du hasard!
Si je retape un nombre au hasard, prenons 9156. Est-ce qu'on peut faire un lien avec le nombre choisit avant ou pas?
Est-ce que le dé qu'on lance, en ce moment dépend du lancé d'avant ou pas?`
Mais pour moi, de toute façon je suis de l'avis de Einstein, (dieu) ne joue pas aux dés!
