Capacités en parallèle. Le compte n'est pas juste...

[invite51c801ae]

Bonjour,

Il est bien déterminé que deux capacités en parallèle s’additionnent. Pourtant, je vais vous montrer un cas où, étrangement, on ne tient pas compte de cette réalité.

Nous avons une bobine de 400 uH connectée à un générateur de fonctions. Nous injectons un signal sinusoïdal et nous constatons à l'oscilloscope que la tension est à son maximum à 1 mHz. On dit dans ce cas que la bobine est en résonance. Pourtant, il n'y a pas de condensateur en parallèle ni en série qui justifie cette résonance. On dit dans ce cas que la capacité est intrinsèque à la bobine, nommée capacités parasites, supposées être formées par la proximité du fil de l'enroulement de cette bobine, car il faut bien justifier la cause de cette résonance.

Donc, nous savons que cette bobine de 400 uH se met en mode résonance si on lui injecte un signal de 1 mHz. Un calcul dérivé de la formule de la résonance de la susdite bobine nous apprend que cette capacité parasite s'élève à 63 pF.

Mais voilà que je veux mettre cette bobine en résonance à la fréquence de 0.6 mHz. Ok, pas de problème, je connais l'inductance de la bobine, 400 uH, ainsi que la fréquence de résonance, 0,6 mHz. En appliquant la formule suivante... (je ne sais pas comment la placer, mais vous la connaissez tous, merci), nous savons qu'il faut un condensateur, donc une capacité de 176 pF pour faire résonner ce circuit LC. Je vais construire le montage avec ma bobine de 400uH, qui possède une fréquence propre de 1 mHz, en lui appliquant un condensateur de 176 pF afin de la faire résonner à 0.6 mHz, avec un signal fourni par le générateur de fonctions. Miracle, l'oscilloscope confirme le calcul; elle est bien en résonance à 0.6 Mhz.

Le très gros problème est que, malgré que cette bobine résonne à 0.6 mHz, comme prévu par le calcul qui a déterminé une capacité en parallèle de 176 pF, cette bobine possède pourtant une capacité propre, intrinsèque, de 63 pF. Ma question, vous l'avez déjà devinée, est: Pourquoi la capacité propre de la bobine est ignorée dans la formule et pourquoi l'expérience confirme le calcul, en ignorant elle-même cette capacité propre de la bobine, alors qu'une autre expérience montre aussi que deux capacités en parallèle s’additionnent?

BG.
-----

[invite231234]

Ptêt la capa de la bobine s'éteint une fois reliée à une capa ?

[invite51c801ae]

Bonjour,

Quand on se sait pas arxiv, on demeure silencieux...

BG.

[calculair]

bonjour,

Il y a la capacité repartie et la capacité que tu branches aux bornes de la self

La capacité repartie a tendance à faire diminuer la self de la bobine

voir schema

[A voir en vidéo sur Futura]

[azizovsky]

Salut , je cois ceci http://forums.futura-sciences.com/ph...ricite-3.html: va t'apporter des éclaircissements ....(document donné par LPFR)

[azizovsky]

pardon c'est http://forums.futura-sciences.com/at...n-ondes3-a.pdf

[azizovsky]

http://forums.futura-sciences.com/ph...tricite-3.html

[jiherve]

Bonsoir,
1 : faire attention à l'usage de la touche Shift/maj du clavier mHz = 1/1000 Mhz = 1000000 Hz juste un rapport de 10^9!
2: les formules usuelles ne s'intéressent qu'à des composants parfaits: self sans capa parasite ni résistance série et capa sans self parasite ni non plus résistance série, idem pour le resistance qui dans presque tous les cas possèdent aussi des éléments parasites.
3 : bienvenue dans le monde réel.
JR

[invite51c801ae]

Bonjour calculaire,

Vous dites, en déduction de votre démonstration, qu'une diminution de la self n'apparaît qu'au-dessus de 1 mHz. Ce qui veut dire qu'en deçà de 1 mHz, la self ne subit aucune diminution. Relisez que j'ai exposé une démonstration de résonance à 0.6 mHz, donc en deçà de 1 mHz. Finalement, nous sommes avec une capacité répartie de 36 pF, en tant que valeur de la capacité intrinsèque de la bobine qui ne perturbe nullement le calcul de la capacité d'accord à 0.6 mHz. C'est assez étonnant, quand on sait que la capacité d'accord a été déterminée par une formule qui n'intègre nullement la capacité intrinsèque de la bobine. Et comme je disais, le résultat surprenant est que cette capacité d'accord qui, je le répète, est déterminée par une formule qui ignore totalement l'existence de la capacité répartie. Malgré cela, cette capacité d'accord est, dans le concret, à la fréquence de résonance du circuit LC.

Que faut-il en conclure ? Et bien il n'y a pas mille manières, ni la vôtre, pour expliquer ce mystère, car il n'y a pas de mystère : La capacité répartie est une fausse interprétation d'une observation. Elle a été introduite initialement par les spécialistes des radio fréquences et qui perdure sans que personne ne perçoive la contradiction que je viens d'évoquer. Note : Ces spécialistes des RF ont pour règle suivante : Ne jamais accorder une bobine au-dessus de sa fréquence propre, donc toujours en-dessous. C'est peut-être pour ça que vous dites qu'au-dessus de 1 mHz (la fréquence propre de a bobine de ma démonstration), la self a tendance à diminuer. Cette règle et vos propos confirment que la capacité répartie aurait une réelle existence, mais elle n'est cependant pas incorporée dans le calcul de la capacité d'accord, qui lui donne donc aucune existence. Pour être gentil et poli, je dirais que c'est totalement contradictoire, quand on sait que les capacités en parallèle s'additionnent.
oui mias, dira t-on, on observe pourtant une augmentation de la tension aux bornes de la bobine quand on atteint une certaine fréquence injectée par un générateur de fonctions. c'est un fait, que j'ai bien observé; je ne peux donc que le confirmer. Ainsi, nous sommes devant le problème suivant : quand on injecte un signal sinus dans une bobine, aux bornes de la quelle on connecte une sonde de l'oscilloscope, et qu'on fasse monter graduellement la fréquence de ce signal, on perçoit à l'écran une augmentation de la tension aux bornes de cette bobine à une fréquence précise.
La cause du phénomène se résume au fait que la tension est maxi aux bornes de la bobines, car c'est à ce moment que tous les paramètres de la formule de Boucherot convergent :
Il y avait une FEM variable (de fréquence basse au début de l'expérience) avec une tension déterminée aux bornes de cette bobine, qui y imposait un courant déterminé, qui créait un flux B au centre de la bobine. Que manquait-il ? Que la variable fréquence idéale soit atteinte, pour que la tension induite aux bornes de la bobine coïncide avec la tension imposée par le générateur. Le générateur travaillait en charge, donc subissait une chute de tension, tant que la fréquence n'avait pas atteint la valeur permettant d'égaler la tension du générateur.

Dès lors, il n'est plus contradictoire de déterminer une capacité d'accord avec une formule qui ne tient pas en compte la capacité parasite, propre, répartie de la bobine, car cette dernière n'a aucune existence.

BG.

[invite51c801ae]

pardon c'est http://forums.futura-sciences.com/at...n-ondes3-a.pdf

Bonjour,

Je vous remercie pour citer cet article, car il confirme mes propos par une autre voie que celle que je préparais pour calculaire, en réponse à ses propos.
L’article parle de lignes de transmissions dont la ou les paires de fils dont elles sont constituées possèdent une capacité. Aussitôt, vous faites un amalgame avec le sujet que j’expose pour justifier qu’une bobine possède une capacité intrinsèque pour les mêmes raison que celles évoquées dans l’article. Pourtant les deux cas sont totalement différents.

Observez bien le contenu de l’article. Tout est dit dans la premier chapitre qui articule un mécanisme de capacité qui ne peut pas exister dans une bobine, car elle ne répond pas aux conditions qui existent dans une ligne de transmission, telles que décrites dans l’article.

Les lignes bifilaires sont soumises au phénomène de capacité, car à l’instar des condensateurs, les deux fils ont toujours des potentiels différents simultanés. Quand le courant est dans un sens dans un fil, il est de sens contraire dans l’autre. C’est une condition sine qua non pour engendrer la capacité. On doit retrouver les conditions qui existent dans le condensateur, c’est-à-dire un champ E perpendiculaire aux fils, comme un champ E perpendiculaire existe entre les plaques d’un condo. Il doit impérativement exister un champ E perpendiculaire aux fils pour créer une capacité entre ces fils. En revanche, si on applique deux potentiels identiques, positifs ou négatifs, à chaque borne du condo, ou à chaque fil de la ligne bifilaire, il ne peut pas y avoir de capacité dans l’un des cas comme dans l’autre, car les fils sont au même potentiel. Alors, le condensateur et les deux lignes demeurent à l’état neutre*; aucune charge n’a pu avoir l’occasion de s’accumuler ni dans les plaques du condensateur ni dans les fils de la ligne.
*
Subséquemment, le fil d’une bobine, n’est pas assimilable à une ligne bifilaire, dont les caractéristiques sont tout autres, comme expliqué dans l’article. En effet, dans une bobine, il ne s’agit que d’un seul fil enroulé, dont tous les tours se jouxtent certes comme les lignes bifilaires, mais véhiculent tous à l’unisson et simultanément* un courant dans le même sens, donc au même potentiel. Cette condition rend impossible l’apparition du phénomène de capacité entre les fils de la bobine selon le schéma expliqué dans l’article. Autrement dit, la capacité dans une bobine faite d’un seul fil enroulé ne peut pas engendrer la moindre capacité dans son bobinage*; c’est contre les lois de la physique, en vertu du mécanisme susmentionné.
*
Ce qui précède démontre qu’il ne peut pas y avoir une résonance propre de la bobine, supposément causée par sa capacité répartie, tout simplement parce qu’elle ne peut pas exister comme je viens de l’expliquer. Néanmoins, on sait qu’une bobine soumise à une tension variable en fréquence, va montrer un comportement de résonance à une certaine fréquence. Dans cette condition, la tension aux bornes de la bobine va augmenter à une valeur culminante. Cela démontre que le courant dans la bobine a chuté*; que le générateur ne travaille plus en charge. Comment alors expliquer ce phénomène réel, puisque la capacité parasite, ou répartie d’une bobine est inexistante*?

Cela s’explique par le fait que tous les paramètres de la formule de Boucherot convergent de manière idéale. Selon les termes de cette formule, on a une tension quelconque variable aux bornes de la bobine, qui impose un courant dans celle-ci, qui crée un flux variable au centre de la bobine, ce qui crée une fem à ses bornes. L’effet de «*résonance*» apparent surgit quand la fréquence atteint, en vertu de la formule de Boucherot, une valeur qui engendre une fem identique à celle du générateur. Dans ce cas, on observe forcément une hausse de la tension aux bornes générateur/bobine, car c’est l’instant où la bobine a une consommation de courant la plus faible. Le générateur ne travaille plus en charge et sa tension reprend alors une valeur proche d'un fonctionnement à vide. On pourrait nommer ce phénomène «*résonance de Boucherot*» par le fait que tous les paramètres de sa formule ont une valeur qui engendre aux bornes de la bobine une fem identique à celle du générateur. D'où l'apparente que la bobine est en résonance. Sauf qu'il n'y a pas de capacité pour parler de résonance. D'ailleurs, la capacité d'une bobine est totalement impossible à mesurer. Tandis que celle d'une ligne bifilaire, l'est. L'idée de capacité propre d'une bobine s'est insérée pour justifier cet apparent phénomène de résonance d'une bobine, puisque son comportement lui ressemble.

[calculair]

bonjour,

On ne peut nier qu'il y a une capacité repartie dans la bobine. Cette capacité est liée à la geometrie de la bobine ( capacité entre spires ) .

L'accord avec une capa en paralléle avec la bobine est peut modifié par la capa parasite inter spire


En fait il faudrait calculer la self theorique crée par les spires et mesurer la vraie valeur. L'ecart est due sans doute aux capa parasites inter spire

[invite231234]

Je voulais m'excuser au près de Garideau, pour ça :

Message grossier et insultant.

Et je rajouterais seulement que la seule chose dont je sois certain est que je ne sais rien, voilà, sans rancune j'espère ...

[invite51c801ae]

bonjour,

On ne peut nier qu'il y a une capacité repartie dans la bobine. Cette capacité est liée à la geometrie de la bobine ( capacité entre spires ) .

L'accord avec une capa en paralléle avec la bobine est peut modifié par la capa parasite inter spire


En fait il faudrait calculer la self theorique crée par les spires et mesurer la vraie valeur. L'ecart est due sans doute aux capa parasites inter spire

Leur mesure est impossible avec n'importe lequel instrument. Dans l'article de LPFR, les capacités entre fils d'une ligne bifilaire est possible (lisez ou relisez cet article). Mais avec une bobine, il est impossible de mesurer ce qui n'existe pas. la capacité répartie entre spires ne peut pas exister car l'article ce LPFR cité plus haut auquel j'ai répondu à la personne qui me l'a proposé, le démontre, comme je l'ai expliqué dans la réponse suite à la lecture de cet article. Mais si pour vous l'existence de ces capacités réparties est vitale, il faut garder cette idée pour votre bien.

BG.

[calculair]

bonjour,

je n'ai pas trouvé l'article de LPFR concernant ces capacités parasites.

Je ne comprend pas pourquoi la capcité inter spire n'existe pas.

Une façon de la mesurer est de mesurer par exemple l'atenuation d'une impulsion qui traverse le dipole en question.

L'effet de resonnance que vous mentionnez en est un exemple de son existance

Ce n'est pas parce que c'est difficilement mesurable ou identifiable, que cela n'existe pas...

[LPFR]

Bonjour.
Je ne comptais pas participer à cette discussion mais on mentionne trop souvent un calcul d'un de mes fascicules et je me sens obligé de faire le point.
Le calcul en question est celui d'une ligne bifilaire. Donc, il n'a rien à voir avec les capacités parasites d'une bobine.
Et oui, une bobine a des capacités parasites qui dépendent de la bobine elle même et de la façon dont elle a été bobinée et même de l'épaisseur de l'isolant. Les plus vieux d'entre vous ont probablement vu des bobines en "nid d'abeilles" dans les vieux récepteurs de radio ou dans les THT des téléviseurs. C'est le bobinage qui est censé avoir les capacités parasites les plus faibles.
Comme c'est une capacité distribuée (non uniformément) on n'a pas accès de façon directe. On peut l'approximer par une capacité globale en parallèle avec la self, mais ce n'est qu'une approximation.
Au revoir.

[calculair]

Bonjour,

Merci pour tes précisions, qui me rassurent.

Je suis d'accord avec toi , le cas des lignes n'a rien avoir avec le cas des selfs.

Les capacités parasites des bobines est en effet un problème de géometrie des spires.

Il est vrai qu'il est difficile de faire un schema équivalent representant la self et ses capacités parasites qui se comportent comme la vraie bobine censé la représenter

Amicalement et félicitations pour ta recente promotionde modérateur.

[jiherve]

Bonsoir,
une bobine réelle possède une capacité parasite réelle on peut tenter de la minimiser mais elle existe toujours.
Autre phénomène à prendre en compte le confinement magnétique qui fait que l'inductance d'une bobine compacte dépend du courant qui la traverse, c'est intimement lié aux courants de Foucault.
Manip très simple à faire superposer un courant continu à celui alternatif servant à chercher la résonance sur une bobine sans noyau bien sur.
Il y n'y a pas que le nid d’abeille il y a aussi le fond de panier.
JR

[invite51c801ae]

bonjour,

je n'ai pas trouvé l'article de LPFR concernant ces capacités parasites.


Je ne comprend pas pourquoi la capcité inter spire n'existe pas.

Une façon de la mesurer est de mesurer par exemple l'atenuation d'une impulsion qui traverse le dipole en question.

L'effet de resonnance que vous mentionnez en est un exemple de son existance

Ce n'est pas parce que c'est difficilement mesurable ou identifiable, que cela n'existe pas...

bonjour(soir),

Je vais vous expliquer autrement mon point de vue. Coupez à l'identique deux fils de cuivre émaillé, enveloppez-les côte à côte. Vous avez réalisé un condensateur, qui possède ipso facto le paramètre physique de capacité inter-spires.

Avez vous besoin de charger un condensateur pour savoir qu'il possède une capacité, dès lors qu'il répond aux critères du condensateur*? Avez-vous nécessairement besoin de remplir un verre pour savoir qu'il a une contenance*?

En revanche, afin d'utiliser le verre et le condensateur pour l’usage auquel ils sont conçus, il faut d'autres critères. C'est là que je me manifeste. Si je retourne le verre sur la table, pouvez-vous le remplir d'un liquide*? Abordons ce point de vue au sujet des capacités ou la capacité inter-spires (c'est chou vert et vert chou).

Si la capacité inter-pires d'une bobine a une existence physique c'est qu'elle répond aux critères d'un condensateur. Mais tout change quand on affirme qu'elle puisse se charger dans la configuration d'une bobine. Comme le verre, qui possède pourtant une contenance, ne peut pas être rempli quand il est retourné sur la table, il est impossible de charger la capacité inter-pires d'une bobine alors que le sens du courant est identique dans chacune de ces spires. Pour que le condensateur se charge, il lui faut une ddp entre ces plaques. Il n'y a pas de ddp entre les fils d'une bobine, pourtant côte à côte, puisque le courant circule dans toutes dans le même sens. La compréhension de cette impossibilité est très basique au point de vue des lois de la physique. Posséder le paramètre physique de capacité - comme de contenance - ne signifie pas qu'elle puisse être chargée si la condition requise n'est pas appliquée, ou ne peut l'être.

BG.

[calculair]

Bonjour,

Votre raisonnement est faux

¨Prenons une bobine traversée par un courant alternatif, il y a une ddP aux bornes, cette ddp se developpe spire par spire.

2 spires consecutives ne sont pas au même potentiel dans ce cas

2 spires consecutives presentent des surfaces en regards

Il y a un champ electrique entre 2 spires consecutives et comme il y des surfaces sous influence electrique, il y a des charges qui s'accumulent

Tout cela constitue la capacite parasite de la bobine.

On tente de reduire cette capacité en eloignant les spires des unes des autres, bobinage en nid d''abeille dont faisait mention LPFR.

Ce n'est pas parce que cette capacité parasite est difficilement mesurable, qu'elle n'existe pas.

Cette situation est assez generale pour tout dipole constitué de resistances , selfs identifiées et capacités. La question Comment feriez vous pour mesurer la capacité, si les seules bornes accessibles à la mesure sont les bornes du dipole ??

[invite51c801ae]

Bonjour,

Votre raisonnement est faux

¨Prenons une bobine traversée par un courant alternatif, il y a une ddP aux bornes, cette ddp se developpe spire par spire.

2 spires consecutives ne sont pas au même potentiel dans ce cas

2 spires consecutives presentent des surfaces en regards

Il y a un champ electrique entre 2 spires consecutives et comme il y des surfaces sous influence electrique, il y a des charges qui s'accumulent

Tout cela constitue la capacite parasite de la bobine.

On tente de reduire cette capacité en eloignant les spires des unes des autres, bobinage en nid d''abeille dont faisait mention LPFR.

Ce n'est pas parce que cette capacité parasite est difficilement mesurable, qu'elle n'existe pas.

Cette situation est assez generale pour tout dipole constitué de resistances , selfs identifiées et capacités. La question Comment feriez vous pour mesurer la capacité, si les seules bornes accessibles à la mesure sont les bornes du dipole ??

Bonsoir,

Quand vous dites que mon raisonnement et est faux, je dois vous avouer que j'ai appris à être très circonspect dans l'utilisation de cette affirmation, car ce qui nous apparaît faux dans les propos des autres procède souvent qu'on ne les comprenne pas, pour différentes raisons.

Vous dites*: ¨Prenons une bobine traversée par un courant alternatif, il y a une ddP aux bornes, cette ddp se developpe spire par spire.

Apparemment, vous êtes très soucieux d'avoir raison. C'est peut-être aussi une question vitale d'assurance personnelle, comme vous l'exprimez plus haut dans cette discussion. En tout cas, ce n'est pas la première fois que vous chevauchez des raisonnements qui transgressent les lois mêmes de la physique pour argumenter votre point de vue. C'est certain qu'en pratiquant cette faiblesse, il est très facile de briser n'importe lequel raisonnement de ses interlocuteurs.

Et bien non, la ddp ne se développe pas spire par spire. C'est votre fertile imagination qui vous fait croire que la ddp se développe spire par spire, mais en physique et en demeurant terre-à-terre, la transmission du signal électrique de la ddp spire par spire se fait à la quasi constante de C. C'est bien loin du domaine des paramètres de la charge d'une capacité, au point que cette notion n'y est pas introduite. Pourquoi n'avez-vous pas pensé à une loi aussi importante dans votre démarche*? Vous devriez pourtant le faire avant moi, pour qui la physique n'est qu'un hobby.

Quand la ddp est appliquée aux bornes de la bobine, le mouvement et le nombre des électrons à l'entrée d'une borne se répercute instantanément à l'autre borne, à quasi la célérité de C. Il en découle que même si la montée de l'intensité du courant dans la bobine est progressive à cause de l'inductance de celle-ci, même si le parcourt des électrons est lent dans un conducteur, cela ne change en rien que la transmission du signal électrique s'accomplit quasi à la vitesse de C et fait mouvoir instantanément les électrons libres dans toute la longueur du fil de la bobine. Cela signifie que tous les électrons véhiculent, certes lentement, mais simultanément et instantanément dans toutes les spires, et non pas successivement. La montée de l'intensité du courant est donc progressive dans toute la longueur du fil et, forcément, dans chaque spire de la bobine.

Le courant dans un conducteur, ce n'est pas comme un tuyau d'arrosage bobiné et vide que vous branchez au robinet et qu'à l'ouverture de ce dernier cela va vous permettre de confirmer votre théorie en observant que l'eau va parcourir le tuyau jusque la sortie, en passant successivement par chaque spire du tuyau bobiné. L'image de la réalité est celle du tuyau bobiné déjà rempli d'eau. La quantité d'eau qui s'introduit à l'entrée du tuyau à l'ouverture du robinet sera instantanément celle qui en sortira. Vous pouvez même peaufiner cette expérience en mettant (sans mentionner la difficulté technique) des pistons libres de coulisser dans chaque spire du tuyau et bien alignées en perpendiculaire avec les spires du tuyau. A l'ouverture du robinet, tous les pistons vont se déplacer en conservant leur alignement perpendiculaire aux spires du tuyau.

Vous dites*: 2 spires consecutives ne sont pas au même potentiel dans ce cas

C'est seulement vrai dans le tuyau d'arrosage vide susmentionné. Dans un conducteur, bobiné ou pas, il y a instantanéité du mouvement d'ensemble des électrons du conducteur. A chaque variation de la ddp, le nombre d'électrons qui entrent dans une borne et instantanément identique à l’autre borne et, en conséquence logique, dans tout le conducteur. Je me répète, mais il est nécessaire de mettre les points sur les «*i*», car comment discuter utilement si vous oubliez vos bases*?

Vous dites*: 2 spires consecutives presentent des surfaces en regards

Oui, comme je vous le disais hier, cette configuration est indubitablement celle d'un condensateur. Mais comme je le disais aussi, ce condensateur inter-spires ne peut pas se charger, car votre démonstration, dont j'ai corrigé l'interprétation, la vôtre, le confirme d'avantage, puisque vous évoquez un phénomène qui est trop rapide (quasi la célérité de C) pour qu'il soit déterminant dans le phénomène de la charge d'une capacité. Les potentiels dans chaque spire sont donc tous identiques, donc point de ddp possible entre elles.

Vouys dites*: Il y a un champ electrique entre 2 spires consecutives et comme il y des surfaces sous influence electrique, il y a des charges qui s'accumulent

Votre raisonnement est hors la loi du champ de la physique. Il faudrait songer à vous en défaire.

Vous dites*: Tout cela constitue la capacite parasite de la bobine.

Ici, le terme capacité contient un sens ambigu sous-jacent. On sent qu'il oscille dans le sens de charge. En tout cas, la capacité de la bobine existe. C'est la charge de cette capacité, comme je l'explique dans les sens, qui est impossible.

Vous dites*: On tente de reduire cette capacité en eloignant les spires des unes des autres, bobinage en nid d''abeille dont faisait mention LPFR.

L'inductance d'une bobine ne tient lieu qu'a son comportement vis-à-vis d'un changement au cours du temps d'un flux magnétique en son centre. Si vous modifiez un paramètre de ce champ, vous modifier l'inductance de la bobine. Quand vous écartez les spires, un champ magnétique demeure autour de la spire, et ne participe plus au flux commun créé par les spires jointives. C'est comme dans le transformateur*: Toute ligne de champ B qui sort des fils du primaire sans passer par le circuit commun avec le secondaire, ne participent pas à la création de la fem. Cela diminue la densité du champ et donc l'inductance. Vous voyez qu'on peut expliquer de manière plus rationnelle un phénomène, sans introduire des postulats qu'on ne peut pas démontrer, ou qui n'existent que dans l’imaginaire.

Quant au bobinage en nid d'abeille il n'est basé que sur l'idée que ces capacités parasites (capacités et non charges), ou la capacité (capacité et non charge) parasite, peuvent être chargées. Mais comme la variation du courant est instantanée dans toutes les spires, comme je vous le rappelle plus haut, elles ne peuvent pas être chargées, car l'instantanéité du phénomène dans toutes les spires les maintient toutes au même potentiel. Ce qui y interdit la plus petite possibilité de produire la moindre ddp entre elles.

Vous dites*: Ce n'est pas parce que cette capacité parasite est difficilement mesurable, qu'elle n'existe pas.

Toute tentative de les mesurer demeurent toujours dans le domaine des idées, genre «*on pourrait faire comme ceci, ou comme cela...*». Oui, bien sûr, on pourrait, si...

Ceci dit, pour répondre directement à cette question, je vous répète que ces capacités existent de part la configuration de la bobine qui possède des paires de fils de fils côte à côte. Chaque paire forme un condensateur. Mais garder bien dans le champ de votre conscience que la capacité n'est pas une charge, il ne faut pas faire d'amalgame. Votre démonstration susmentionnée de la variation successive du courant de spire en spire est seulement une chimère, comme je vous l'ai démontré en vous rappelant les lois basiques du comportement d'un courant variable, ou même non variable, dans un fil.

Vous dites*: Cette situation est assez generale pour tout dipole constitué de resistances , selfs identifiées et capacités. La question Comment feriez vous pour mesurer la capacité, si les seules bornes accessibles à la mesure sont les bornes du dipole ??

Vous me tentez par la tentation de répondre*: Ce n'est pas parce que cette capacité parasite est difficilement mesurable, qu'il faille lui donner une existence...
Hormis cet humour, je précise*: cette capacité existe, mais impossible d'être chargée. Je souhaite que nous conservions la nette distinction entre capacité et charges. Une capacité d'un condensateur est sa nature à emmagasiner des charges. Les contestations sont souvent alimentées par une sémantique confuse.

Et pour conclure les données du sujet, une bobine possède une capacité intrinsèque, par le seul fait, qu'elle possède les éléments qui définissent un condensateur. Il n'est même pas nécessaire de chercher à mesurer la valeur de cette capacité pour démontrer son existence (voilà, vous êtes sauvé), il suffit de regarder le bobinage qui démontre l'existence matérielle de cette capacité (paires de spires formées par le bobinage). De la même manière, il n'est pas nécessaire de mesurer celle du condensateur basique formé de deux plaques et séparées par un isolant pour se convaincre qu'il possède une capacité, car cette configuration détermine l'existence de sa capacité. Ils ont tout deux une capacité par leur configuration physique.

Mais je répète, capacité n'est pas synonyme de charge. La capacité introduite dans la bobine par la simple réalisation de son bobinage ne peut emmagasiner des charges que s'il y a une ddp entre chaque spire. Je vous ai rappelé, même si vous l'aviez momentanément oublié, que le mouvement des charges dans la bobine, comme dans n'importe lequel conducteur, est identique sur toute la longueur. Autrement dit, cela interdit une ddp entre n'importe lequel paire de spire de la bobine, du début à la fin du bobinage. L'absence de la ddp inter-spires interdit par ce fait même que la capacité intrinsèque de la bobine puisse accumuler des charges. La capacité d'une bobine est seulement présente, mais aussi incapable d'emmagasiner la moindre charge qu'un condensateur (le composant) inerte, déposé sur une table.

BG.

[jiherve]

Bonsoir

Et bien non, la ddp ne se développe pas spire par spire. C'est votre fertile imagination qui vous fait croire que la ddp se développe spire par spire, mais en physique et en demeurant terre-à-terre, la transmission du signal électrique de la ddp spire par spire se fait à la quasi constante de C.

Donc il n'existe pas de DDP entre spire ou couches, voila qui va révolutionner la construction des transfo HT ou THT, contacter d'urgence RDF qui ainsi pourra faire des économies d’isolant, en poussant jusqu’au bout le raisonnement il n’existe pas de DDP entre les extrémités!
Il est bien sur évident que des générations d’électroniciens sont passés à coté de cette "vérité".
Dans le cuivre ou tout autre conducteur ou non le champ EM se propage en raison de l'indice du milieu soit environ 150000 à 200000 Km/S pour le cuivre.
JR

[calculair]

bonjour,

Je crois " garideau " que vous developper une theorie qui va revolutionner les livres d'electricité.

jiherve est dèjà inquiet pour ces transfos et j'ajouterai pour ses autotransfos ( la tension la plus basse est obtenue par une prise sur le bobinage unique )

Par ailleurs votre analyse me gêne beaucoup car trés approximative, et ici il faut essayer de mettre en evidence un problème qui est normalement petit et donc necessite une analyse assez fine.

Puisque vous semblez disposer de moyens de mesures, je vous propose de faire des prises intermediaires sur votre self et de mesurer la ddp entre ces prises, voire même faire des prises de mesure sur 2 spires consecutives.

Je reconnais cependant, qu'il est difficile de mesurer la capacité parasite par des mesures electrostatiques dans le cas present. Il faut imaginer des solutions detournées.

Les remarques subtiles et interessantes que vous faisiez au debut de cette discussion etaient intéressantes. Il faudrait peut être imaginer d'autre manip pour etablir un schema equivalent satisfaisant d'une bobine avec sa resistance parasite ( resistance des fils, même variable avec la frequence ) et les capacités parasites intrinséque à la bobine et liees à sa geometrie.

Ensuite il faut analyser les resultats obtenus en repartant des lois simples et garanties comme exactes ( depuis longtemps et non remis en cause pour l'instant même par la physique moderne!!)

[invite51c801ae]

Bonsoir

Donc il n'existe pas de DDP entre spire ou couches, voila qui va révolutionner la construction des transfo HT ou THT, contacter d'urgence RDF qui ainsi pourra faire des économies d’isolant, en poussant jusqu’au bout le raisonnement il n’existe pas de DDP entre les extrémités!
Il est bien sur évident que des générations d’électroniciens sont passés à coté de cette "vérité".
Dans le cuivre ou tout autre conducteur ou non le champ EM se propage en raison de l'indice du milieu soit environ 150000 à 200000 Km/S pour le cuivre.
JR

Bonsoir, again,

Derrière votre ironie qui anime toujours certaines personnes qui ont besoin de se donner une supériorité intellectuelle sur les autres, se cache une vérité à laquelle je n'avais pas pensé. Si le passage successive du courant de spire en spire, comme évoquée par calculaire, ne permet pas de justifier cette ddp entre spire, par contre la résistance du fil le permet, en effet. J'ai imaginé une bobine avec un fil très résistif, comme un Ohm par mm linéaire. Dans ces conditions on arrive très à la conclusion de l'existence de cette ddp. Merci pour cette info, monsieur le railleur herve, et votre patience, cher interlocuteur, alias calculaire.

BG.

[invite51c801ae]

bonjour,

Je crois " garideau " que vous developper une theorie qui va revolutionner les livres d'electricité.

jiherve est dèjà inquiet pour ces transfos et j'ajouterai pour ses autotransfos ( la tension la plus basse est obtenue par une prise sur le bobinage unique )

Par ailleurs votre analyse me gêne beaucoup car trés approximative, et ici il faut essayer de mettre en evidence un problème qui est normalement petit et donc necessite une analyse assez fine.

Puisque vous semblez disposer de moyens de mesures, je vous propose de faire des prises intermediaires sur votre self et de mesurer la ddp entre ces prises, voire même faire des prises de mesure sur 2 spires consecutives.

Je reconnais cependant, qu'il est difficile de mesurer la capacité parasite par des mesures electrostatiques dans le cas present. Il faut imaginer des solutions detournées.

Les remarques subtiles et interessantes que vous faisiez au debut de cette discussion etaient intéressantes. Il faudrait peut être imaginer d'autre manip pour etablir un schema equivalent satisfaisant d'une bobine avec sa resistance parasite ( resistance des fils, même variable avec la frequence ) et les capacités parasites intrinséque à la bobine et liees à sa geometrie.

Ensuite il faut analyser les resultats obtenus en repartant des lois simples et garanties comme exactes ( depuis longtemps et non remis en cause pour l'instant même par la physique moderne!!)

je réponds plus tard à votre message, calculaire... Salutations.

[PA5CAL]

Bonsoir

Après trois décennies de pratique assidue de l'électronique, je découvre ce soir qu'une bonne partie de ce que j'ai appris, expérimenté, vérifié et redécouvert serait faux... Ça m'en file un coup !



Pus sérieusement, je ne vais pas reprendre point par point toute l'argumentation qui remet en cause notre science plus que centenaire, parce qu'il est tard, qu'il y a une tartine et que je relève au moins une inexactitude par paragraphe (j'avais commencé à répondre, mais devant l'énormité de la tâche, j'ai laissé tomber).

Je pense qu'il vaudrait mieux pour l'auteur de faire lui-même la recherche documentaire pour tenter d'étayer ses propos, ce qui lui permettra de les corriger, voire de trouver tout seul la réponse à sa question initiale.


Pour rappel, on est ici pour tenter de donner une répondre à la question posée dans le sujet, et de débattre des solutions apportées par chacun avec la rigueur scientifique qui s'impose, conformément à la Charte du Forum :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Bref, on n'est pas là pour subir des théories fumeuses présentées comme acquises de la part de celui qui vient poser le problème en restant sourd aux suggestions, alors qu'il est censé venir ici pour trouver une réponse.

Bonne nuit à tous.

[jiherve]

Bonsoir,

Derrière votre ironie qui anime toujours certaines personnes qui ont besoin de se donner une supériorité intellectuelle sur les autres,

A mon age on n'a plus rien à prouver c'est déjà fait, si je manipule l'ironie c'est par pure gentillesse.
Il est en effet très difficile de mesurer la capa parasite d'un bobinage, on mesure par contre très facilement celle existant entre deux bobinage d'un transfo là , comme celle d'une ligne de transmission (quoique ici!), cependant cette capa parasite a été identifié il y a plus d'un siècle et des génération de concepteurs en TSF en on tenu compte.
JR