Fusion froide

[leon.w]

Bonjour
j'ai beacoup entendu parler de la fusion froide (pour ceux qui n'en ont jamais entendu parler: XXXX comme d'habitude XXXX) mais c'est personne ne le prend vraiment au serieux. C'est vraiment impossible?
-----

[pepejy]

bonsoir,

Moi aussi j'en entends parler (beaucoup trop!!) une recherche sur le forum vous permettra de trouver un nombre non négligeable de discussion. Je pense qu'il est inutile de réouvrir une n-ième discussion dont on peut déjà estimer la durée de vie à pas grand chose.

Et puis une vidéo ne prouve pas grand chose.

PPJ

[leon.w]

Je m'en doute, il est difficile de franchir la barière coulombienne. Je doute fort que la fusion froide existe réellement seulement je voudrais avoir l'avis d'une personne qui s'y connais un peu mieux que moi.

[leon.w]

Je crois que sur le coup, j'aurais peut-être pas dû ouvrir cette discussion, c vrai qu'il y a déjà pas mal de forum sur le sujet (merci quand même de ne pas m'enlever ma référence).

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

Bonjour,

comme il a été déjà dit moultes fois, une vidéo youtube n'est pas une référence scientifique. Or, ici nous parlons de sciences, pas de magouilles truquées ou faite à l'arrache.

Pour la modération,

[Alain94360]

National instruments d'après son directe du secteur Big Science (Il travaille avec ITER, LHC, et a déjà sur youtube des vidéo ou il explique le travail de NI pour ITER), a lancé un programme de recherche sur les LENR dans 10 unités de recherches
http://translate.google.com/translat...23.T_axk_VwWyI
Lui même dans la conférences au parlement italien, organisée suite a une question posé au gouvernement, a clairement, avec des mots choisis qui semble pesés, apporté un soutien personnel a la crédibilité des centaines de résultats positifs et variés.
Connaissant comment dans les organisations industrielles et commerciales, la parole, même prétendue personnelles, est contrôlée, les mots préparés, je sais que tout a été vérifié avant et que le résultat est connu, avec autant de 9 que le boson de Higgs.
Même remarque pour la présentation des travaux de Takahashi dans leur conférences annuelle NIWeek 2012, qui n'a pu se faire sans avis du comité stratégique de l'entreprise.

Quand a savoir ce qui a abouti a cette prise de conscience et ce virage stratégique, il est clair que c'est le travail avec Andrea Rossi, reconnu par les deux parties, qui a du convaincre le comité stratégique de la réalité. En effet personne ayant une notoriété a défendre, n'ayant analysé de faits indéniable aujourd'hui, n'oserait soutenir ces thèses.

Quand a youtube, les vidéo du SPAWAR, entité sérieuse,, bien identifié, ne peuvent être ignorée sans qu'on ne se pose de question.

Comme le boson de Higgs, il n'est pas a exclure que ce soit vrai, ni que la petite SUSY soit réelle, ou pas.

Douter de ces informations reste possible, et le taux de ce doute dépend de la quantité d'information analysée, mais de pas douter que ce soit faux, n'est pas très rationnel.

[LPFR]

Bonjour.
On a déjà donné pour les mensonges sur National Instruments. C'est une société privé qui ne fait pas de la recherche ni avec ITER ni avec le CERN ni avec rien. Mais qui vend du matériel de mesure (très bon et très cher) à quiconque lui en commande.
Au lieu de raconter à nouveau le même bobard (qui se fait vieux), il serait mieux de donner la référence dans le site de NI et non dans le site d'un journaliste italien.
Au revoir.

[myoper]

... et a déjà sur youtube des vidéo ...

Comme moi !!

Maintenant, il faut pour un minimum de crédibilité et vu la facilité de construction annoncée, présenter des prototypes accessibles qui marchent (même un seul suffira, pourvu qu'il soit reproductible par n'importe quelle équipe compétente) parce que depuis le nombre d'année ou on dit que ça marche, ça existe et qu'on ne vois rien, la seule preuve étant l'annonce ...

[leon.w]

Pour ceux qui soutiennent la fusion froide, on pourrai m'expliquer théoriquement comment c'est possible de vaincre la barrière coulombienne? Personnelement je m'interesse à la fusion froide seulement pour ses implications énergétique éventuelle bien que jusqu'à maintenant ça me parait assez farfelu.
PS:la video ne devait pas servir de référence scientifique mais seulement d'expliquer le sujet à ceux qui n'en ont jamais entendu parler

[LPFR]

Pour ceux qui soutiennent la fusion froide, on pourrai m'expliquer théoriquement comment c'est possible de vaincre la barrière coulombienne? Personnelement je m'interesse à la fusion froide seulement pour ses implications énergétique éventuelle bien que jusqu'à maintenant ça me parait assez farfelu.
PS:la video ne devait pas servir de référence scientifique mais seulement d'expliquer le sujet à ceux qui n'en ont jamais entendu parler

Re.
Calculair avait initié une discussion sérieuse sur les possibles bases théoriques de ces réactions.
Vous pouvez la consulter ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...fussion+froide
A+

[leon.w]

Merci pour le lien.
Sinon quelle sont les chances que la fusion se fait par effet tunnel?

[LPFR]

Sinon quelle sont les chances que la fusion se fait par effet tunnel?

Re.
En pratique: aucune.
A+

[Alain94360]

Je m'en doute, il est difficile de franchir la barière coulombienne. Je doute fort que la fusion froide existe réellement seulement je voudrais avoir l'avis d'une personne qui s'y connais un peu mieux que moi.

Non, vous allez un peu vite.

La barrière coulombienne ne peut pas être franchi comme vous semblez le dire, sauf a péter le modèle standard qui tien le choc dans ce domaine d'énergie (SUSY ne changera rien a priori).
Soit il y a un mécanise d'écrantage, soit une résonance lié a des cohérences, amas de bose-einstein (Kim-Zubarev, hagelstein), des positionnement géométrique particuliers (TSC), le tout spécifique aux solides ou aux surfaces.
soit ce n'est pas la barrière coulombienne, mais celle de la force faible (le W0 je crois) dans le cadre d'une capture électronique.
processus presque aussi difficile (dans les 780kEV de mémoire, faut relire widom-larsen-srivastva), avec les mêmes astuces de cohérences et le neutron produit vis une vie habituelle, causant transmutations et désintégration, et là il faut trouver une raison pour que les gammas ne soient pas produits, ou soient thermalisé...
Il y a des hypothèses, non validées, mais désormais la plupart sont basées sur le modèle standard et la physique des solide.

nous n'avons pas le niveau ici pour avoir un opinion, et l'excuse de la barrière coulombienne est aussi ridicule que nier la supraconductivité à haute température parce que BCS n'explique pas ce phénomène.

nier des faits prétendu par le fait que les modèle ne les expliquent pas n'est pas de la science.

Quand aux résultats expérimentaux, on peut très raisonnablement accuser toute un communauté de fraude, et c'est le cas actuellement de façon souterraine (les erreurs ne sont plus explicables, les mesures sont trop variées, indiscutables, précises, différentes de natures mais concordante), mais ca commence a ressemble aux discussions de complotistes qui sont interdites ici.

En tout cas, la clé est comme pour la mécanique quantique, la symétrie.
Toujours inverser son point de vue, avant de juger.

[Alain94360]

effectivement ils ne font qu'offrir leur service dans cette vidéo
http://www.youtube.com/watch?v=Wod5AxKxDiQ

https://decibel.ni.com/content/group...sics-symposium


apparemment ils bossent avec vitrociset pour ITER

http://www.automation.com/content/na...sics-solutions

sinon ils ont bossé sur un système de contrôle
http://www.ni.com/white-paper/13743/en
pour ITER

il y a des offres d'emploi avec leurs outils pout ITER
http://emploi.handicap.fr/offre-empl...cap-718641.php

[Alain94360]

effectivement, l'effet tunnel permet de franchir une barrière, mais avec d'autant moins de probabilité qu'elle est haute et surtout large.
ici pour une particule nue, il faut oublier...

sauf que quand un groupe cohérent de particule s’intrique au point de n'être plus qu'une entité, l'énergie du groupe peut être important. et il se pose des question si le groupe ne peut pas transférer toute son énergie, pour créer un W0. surtout si en face on a un groupe tout aussi cohérent.
Et la cohérence dans certains solides, ou a la surface, c'est pas a exclure. les potentiels périodiques font émerger des particules virtuelles qui secouent nos certitudes.

les groupes cohérentes de protons ont été observés à la surface de matériaux, des électrons très énergétiques et alourdis, dans des graphènes...
http://www.sciencedaily.com/releases...0325160419.htm
http://www.sciencedaily.com/releases...1114101749.htm
http://www.sciencedaily.com/releases...0321143017.htm
...

Sternglass avait travaillé avec Einstein dans les années 50 sur des neutrons produits dans des tubes à rayons X remplis d'hydrogène, a une énergie ou la capture était impossible. Einstein n'avait pas compris mais avançait qu'il fallait chercher du coté de phénomène de cohérences

après ce sont de hypothèses.
mais l'hypothèse que ça n'existe pas, n'est qu'une hypothèse.
et elle est invalidée par les expériences. sauf complot.

la taille du complot pour expliquer les centaines d'expériences, les scientifiques et organisations internationales, et ce juste pour passer pour des cons (alors que pour les budget il y a des méthodes plus classiques), dépasse celle de pas mal qu'on m'a présenté.
11 septembre et Bugaled Breizh, sont plus crédibles.

c'est aussi probable que franchir la barrière coulombienne pour un proton seul.

[leon.w]

C'est possible d'augmenter les chances qu'un effet tunnel se passe? La question porte sur le cas général et non sur la fusion froide.

[LPFR]

Re.
À part diminuer la hauteur ou la largeur de la barrière, je ne le pense pas.

Des incantations, de mots magiques.
A+

[obi76]

Re,

Et je ne vois pas en quoi (en supposant que ce soit vrai) ils auraient travaille "pour ITER" change quoique ce soit. Déjà.

Et puis, pour le moment ITER, c'est un chantier géant où il y a des batiments en constructions et des bassins en train d'être creusés. Pour le moment aucune instrumentation nécessaire puisqu'aucun labo fonctionnel. Je vois mal ce qu'on ferai avec des instruments de mesure, eûssent-ils été de NI, sans rien à mesurer

[invite79d41755]

Et puis, pour le moment ITER, c'est un chantier géant où il y a des batiments en constructions et des bassins en train d'être creusés. Pour le moment aucune instrumentation nécessaire puisqu'aucun labo fonctionnel. Je vois mal ce qu'on ferai avec des instruments de mesure, eûssent-ils été de NI, sans rien à mesurer

Votre ambition de guardien de la Science vous fait honneur !
Mais prenez garde, tout de même, à ne pas vous ridiculiser inutilement :
http://www.youtube.com/watch?v=Wod5A...ature=youtu.be

[LPFR]

Votre ambition de guardien de la Science vous fait honneur !
Mais prenez garde, tout de même, à ne pas vous ridiculiser inutilement :
http://www.youtube.com/watch?v=Wod5A...ature=youtu.be

Bonjour et bienvenu au forum.
Avant votre prochaine intervention, je vous suggère de lire la charte du forum. En particulier le point 2.
Pour la modération.


Je me suis tapé la vidéo presque en entier (en sautant quelques morceaux) et je n'ai pas trouvé que NI soit engagé auprès de ITER ou autre organisme. Ils parlent de leur soft et de leur matériel de mesure pour un tokamak. Ils vantent leurs mérites. C'est tout.
À moins que j'aie raté juste LA phrase, je pense que ce n'est pas du coté de Obi76 que se trouve le ridicule.
Au revoir.

[invite79d41755]

Oui, pardon…

Bonjour,
Oui, vous avez raté LA phrase, à 04 : 41
Donc, de deux choses l’une : soit Concezzi nous ment de façon éhontée, soit (comme je crois) NI et les autres concernés ne vont pas attendre la fin des terrassements pour commencer à penser aux instruments nécessaires…
C’est ce que je comprends lorsqu’il dit ‘…working together…’

Au revoir.

[LPFR]

Oui, pardon…

Bonjour,
Oui, vous avez raté LA phrase, à 04 : 41
Donc, de deux choses l’une : soit Concezzi nous ment de façon éhontée, soit (comme je crois) NI et les autres concernés ne vont pas attendre la fin des terrassements pour commencer à penser aux instruments nécessaires…
C’est ce que je comprends lorsqu’il dit ‘…working together…’

Au revoir.

Re.
Effectivement, j'ai raté la phrase.
Mais le "working together" chez un commercial ou un technico commercial, ne veut pas dire nécessairement que NI ait investi de l'argent dans cette recherche.
Ça veut dire plus probablement qu'ils sont en train de faire du lobbying pour essayer d'évincer la concurrence (Agilent, Siements, Rohde & Schwarz, etc.) pour quand le moment viendra pour ITER de commencer à passer des commandes.
A+

[Ludwig]

C'est possible d'augmenter les chances qu'un effet tunnel se passe? La question porte sur le cas général et non sur la fusion froide.

Salut,


Pendant des années le monde scientifique refusait d’admettre qu’il pouvait exister des vagues de plus de 30 mètres de haut. Que ces vagues se formaient assez brutalement et provoquaient des naufrages de bateaux.

Les marins qui décrivaient ces phénomènes se sont fait ridiculiser par les scientifiques. Il à fallu attendre jusqu’au jour ou une de ces vagues a été filmée à partir d’une plateforme de forage.
L’explication de ceci se fait par l’étude de l’équation de Schrödinger non linéaire. On peut aussi passer par un exposant de Lyapounof qui de négatif passe positif , autrement dit le passage au travers d’une résonance.

Dés lors les amplitudes deviennent colossales et on peut supposer que cela se produit de façon aléatoire dans les expériences de fusion froide.


Cordialement

Ludwig

[LPFR]

...
Dés lors les amplitudes deviennent colossales et on peut supposer que cela se produit de façon aléatoire dans les expériences de fusion froide.
...

Re.
Vous pouvez supposer ce qui vous arrange.
Mais on ne fait pas la science avec des suppositions mais avec des mesures.
Et, manque de chance, le mesures ne sont pas reproductibles pour la fusion froide.
A+

[Paraboloide_Hyperbolique]

Salut,


Pendant des années le monde scientifique refusait d’admettre qu’il pouvait exister des vagues de plus de 30 mètres de haut. Que ces vagues se formaient assez brutalement et provoquaient des naufrages de bateaux.

Les marins qui décrivaient ces phénomènes se sont fait ridiculiser par les scientifiques. Il à fallu attendre jusqu’au jour ou une de ces vagues a été filmée à partir d’une plateforme de forage.
L’explication de ceci se fait par l’étude de l’équation de Schrödinger non linéaire. On peut aussi passer par un exposant de Lyapounof qui de négatif passe positif , autrement dit le passage au travers d’une résonance.

Dés lors les amplitudes deviennent colossales et on peut supposer que cela se produit de façon aléatoire dans les expériences de fusion froide.

Ludwig

Ces affirmations sont assez vagues. De plus c'est la première fois que je vois associé un exposant de Lyapounof avec l'équation de Schrödinger. Au même prix, on peut aussi supposer que ces amplitudes colossales n'existent pas. Ce n'est pas en supposant des choses gratuitement que l'on va faire avancer le débat.

Avez-vous des références (je veux dire des équations) pour appuyer ce que vous affirmez ?

[coussin]

Ces affirmations sont assez vagues.

C'est le cas de le dire

[Moinsdewatt]

Oui, pardon…

Bonjour,
Oui, vous avez raté LA phrase, à 04 : 41
Donc, de deux choses l’une : soit Concezzi nous ment de façon éhontée, soit (comme je crois) NI et les autres concernés ne vont pas attendre la fin des terrassements pour commencer à penser aux instruments nécessaires…
C’est ce que je comprends lorsqu’il dit ‘…working together…’

Au revoir.

Pour un commercial de National Instrument, "travailler ensemble" signifie identifier le besoin du client ITER et lui faire des proposition chiffrées sur du matériel du son catalogue. Ou bien lui faire des offres ''packages '' de plusieurs matériels en grande quantité pour baisser le prix.
Mais NI ne fais pas pour autant avancer la recherche d' ITER.

[Ludwig]

Ces affirmations sont assez vagues. De plus c'est la première fois que je vois associé un exposant de Lyapounof avec l'équation de Schrödinger. Au même prix, on peut aussi supposer que ces amplitudes colossales n'existent pas. Ce n'est pas en supposant des choses gratuitement que l'on va faire avancer le débat.

Avez-vous des références (je veux dire des équations) pour appuyer ce que vous affirmez ?

Salut,

Ben c’est comme les vagues,

Bon, trivialement, si un exposant de Lyapounof passe positif, ça veut dire que le système en question diverge, ça veut aussi dire que de « récepteur » il passe « générateur » ceci vu à partir de l’environnement.

Ca veut aussi dire que tu passes par une « non linéarité de commutation » ça veut également dire que non linéaire.

Si tu prends prend l’équation de Schrödinger telle que donnée dans les « Analen der Physik » tu t’apercevras que cette équation présente bien le cas d’une commutation.
D’ailleurs tous les modèles basés sur l’oscillateur harmonique présentes cette caractéristique de non linéarité.

Si tu souhaites étudier la dynamique d’un système, alors ne te limite pas à son aspect stable, mais aussi à son aspect instable (quand il diverge)


Cordialement

Ludwig

[obi76]

Oui, pardon…

Bonjour,
Oui, vous avez raté LA phrase, à 04 : 41
Donc, de deux choses l’une : soit Concezzi nous ment de façon éhontée, soit (comme je crois) NI et les autres concernés ne vont pas attendre la fin des terrassements pour commencer à penser aux instruments nécessaires…
C’est ce que je comprends lorsqu’il dit ‘…working together…’

Au revoir.

C'est surtout que pour le moment le matériel de mesure est à 200m de là, dans un tokamak qui ne s'appelle pas ITER. Ne venez pas me dire qu'ils bossent "avec" ITER... Ils fourniront peut être du matériel à l'avenir, mais pour le moment c'est hors de propos.

Sur ce, bonne journée.

[FlyingDeutschmann]

C'est un argument assez fallacieux que tu sors ici Ludwig.

La page wikipedia des vagues scélérates fait état de l'utilisation de l'équation de Schrödinger nonlinéaire comme modèle simplifié souligne que des études expérimentales en cuves on prouvé que les vagues observées étaient cohérente avec les solutions du modèle. Il n'y a pas d'explication quant à la justification de cette utilisation, à mon avis, c'est une tentative heuristique. Mais là n'est pas l'important.

L'important c'est que cela n'a aucun rapport avec le débat.

Ce n'est pas parce que la communauté scientifique s'est trompée une fois qu'elle se trompe à chaque fois que quelqu'un propose une idée farfelue. Les vagues scélérates n'ont pas été prises au sérieux parce que rien dans la théorie ne semblait indiquer leur existence, à cause de l'extrême complexité des équations qui les gouvernent. Mais face à l'expérience, tout le monde a été mis d'accord.
La fusion froide est rejetée, pas seulement parce l'expérience semble indiquer que ça n'existe pas (je sais que ce point peut toujours être remis en question en disant qu'on pourra le faire demain), mais surtout parce que on a de bonnes raisons théoriques de penser que ce n'est pas possible.

Tu nous parles de domaine instable... mais d'où viendrait l'instabilité ? Une instabilité n'est pas un miracle d'origine magique qui survient au hasard, il faut que des conditions soient remplies. On ne peut pas faire l'hypothèse qu'elles apparaissent comme cela. Peut-être est-ce le cas, mais où sont les preuves accablantes.

C'est toujours la même histoire : "Extraordinary claims require extraordinary proofs". On attend toujours.


Par ailleurs, des infos sur NI et la fusion froide, puisque l'histoire du lien semble venir d'une déclaration sur un blog, qui a été contredite :
http://www.forbes.com/sites/markgibb...d-cold-fusion/
Donc qu'ITER soit liée avec NI ou pas, NI le légitime pas, ni ne finance, de laboratoire sur la fusion froide : ils reconnaissent juste leur avoir vendu du matériel.