4 questions relatives au Boson de Higgs...

[Celestus69]

Salut, j'ai un petit problème, je ne comprends pas certaines choses en physique.

J'ai lu un dossier ici
http://www.futura-sciences.com/fr/do...rs_532/c3/221/
et j'ai quelques lacunes.

Donc 4 questions :



- Si j'ai bien tout compris, dans la relativité générale, la gravite n'existe pas vraiment, elle est en fait une déformation de l'espace-temps, donc pas besoin de graviton ou autre particule pour l'expliquer.

Mais au niveau quantique, si faible soit-elle, elle existe. Avec le modèle standard, les particules sont censés ne pas avoir de masse. Pourtant on en mesure une. Donc on suppose que cette "masse" est une fausse masse, issue de l’interaction avec une sorte de "mélasse" (pour vulgariser) faite d'une autre particule.

On a supposé le graviton pour l'expliquer, mais finalement la masse, donc la gravité, serait une interaction entre la particule et le champ de Higgs.

Dans ce cas, la découverte du boson de Higgs rend-elle inutile l'existence du graviton ? (et donc de la supersymétrie avec ?)

Car si le boson de Higgs explique la masse aussi bien pour les fermions que les bosons, alors la gravité est expliquée, non ?

En gros quelle est le différence entre graviton et boson de Higgs, parce que j'ai du mal à imaginer les 2 coexister...
(je suppose qu'ils peuvent coexister et que je me trompe car on suppose leurs spins différents à 0 et 2...)



- Qu'est-ce que le spin concrètement ?

Pour moi, le spin est une propriété fondamentale, comme la charge, que l'on admet mais que l'on explique pas.
Pourquoi une particule a-t-elle une masse ? Parce qu'elle interagit avec le champ de Higgs, certes, mais pourquoi interagit-elle plus ou moins qu'une autre ?
Pourquoi une particule a-t-elle une charge positive et une autre une charge négative ?
Pourquoi le spin est-il comme cela ?

Pour moi, ces questions étaient insolubles. Mais cette histoire de rotation m'a perturbé.

Pour le spin, on parle d'un sens de rotation, mais si une sphère tourne horizontalement dans un sens, il suffit de lui faire faire 1/2 tour verticalement pour qu'elle tourne dans l'autre sens. L'idée d'un spin haut ou bas ne me parle pas.

Peut-on seulement se représenter le spin concrètement ou est-ce une vulgarisation à éviter ?



- Quid du photon ?

Le photon est pour moi la particule qui véhicule la lumière. Il circule avec un vecteur donné, et ricoche sur des atomes pour partir dans différentes directions, jusqu'à parvenir à notre rétine qui le capte, ce qui crée le phénomène de la lumière.

Or il est dit ici que le photon est la particule d'interaction (le fermion) de l'électro-magnétisme.

Cela signifie-t-il que le photon est présent au sein de chaque atome ? Ce serait lui qui ferait le "lien" entre les électrons des couches atomatiques et le noyau ?




- Associations de particules élémentaires ???

J'essaye de penser tout au niveau de la théorie M. Donc quand on me dit particule élémentaire, comme l'électron, je pense "Corde", donc je pense "insécable".

Il est dit ici
http://www.futura-sciences.com/fr/do...532/c3/221/p4/
que 2 particules de spin 1/2 comme l'électron peuvent s'associer pour former une particule de spin 1 comme le photon ???

Avec l’annihilation, je sais qu'un électron et un position s’annihilent pour former 2 photons, il y a conservation de l'énergie, et conservation des cordes.

Mais là, est-ce vraiment possible ??? Les Cordes peuvent elles s'associer ?
Je ne comprends pas la phrase de l'article
"Cela se comprend aisément car deux fermions de spin 1/2, comme des électrons, sont susceptibles de s'associer pour donner une particule de spin 1 comme un photon."

Après, peut-être que l'article n'est pas scrupuleusement écrit, mais dans ce cas je préfère savoir...
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[Deedee81]

Salut,

Que des questions

On a supposé le graviton pour l'expliquer, mais finalement la masse, donc la gravité, serait une interaction entre la particule et le champ de Higgs.
Dans ce cas, la découverte du boson de Higgs rend-elle inutile l'existence du graviton ? (et donc de la supersymétrie avec ?)

Non, ce sont deux choses totalement différentes.

La masse est une propriété des corps et la gravité un phénomène entre corps.

Pour être plus précis, la gravité n'est pas directement liée à la masse. Elle est reliée à l'énergie. Dans la théorie de la relativité la source de la gravité est le "tenseur énergie-impulsion". Il se fait que à faible vitesse et faible gravité, comme le terme E=mc² est très grand, la masse est la principale contribution à la gravité, d'où son usage dans la théorie de la gravitation de Newton.

Pour faire une analogie. Prenons l'interaction électrostatique. C'est le fait que des charges de même signe (différent) se repoussent (s'attirent). L'intermédiaire étant le champ électrique.

La charge électrique est une propriété de certaines particules liée à des questions de symétrie, le champ électrique un phénomène se propageant entre particules chargées (en physique quantique, il devient le photon).

De même :
La masse est une propriété de certaines particules liée à leurs interactions avec le Higgs, le champ de gravitation un phénomène se propageant entre particules ayant de l'énergie (dont la masse est une grande partie). Le champ de gravitation devient le graviton en physique quantique.

Qu'est-ce que le spin concrètement ?

Le spin traduit le comportement des particules sous des rotations. C'est l'analogue quantique de la rotation des objets sur eux-même (comme les toupies). Si ce n'est qu'en physique quantique on a deux aspects un peu particuliers :

- Le spin est quantifié. Une particule de spin 2, par exemple, peut avoir les états -2, -1, 0, 1, 2. Une de spin 1/2 aura les états -1/2, 1/2. Le photon est de spin 1 et peut avoir les états -1, +1 (deux états = polarisation de la lumière), le 0 étant exclu pour des raisons techniques liées à la relativité.

- Les spins demi-entier 1/2 prévu par la théorie (mathématiques issues de la théorie des groupes de rotation) et observés (électrons,...) n'ont pas d'équivalent classique (les comportements sont assez bizarres d'un point de vue classique).

Suivant le sens de rotation de la toupie, on a un signe + ou un signe -. Autre curiosité quantique :

- Si tu regardes ta toupie classique, elle tourne autour d'un axe donné. Pour une particule disons de spin 1 (le plus proche de la toupie), on aura des états -1 ou +1 pour... n'importe quel axe !!!! (avec des transformations compliquées pour passer d'un axe à l'autre et en oubliant pas qu'en mécanique quantique on a l'autre étrangeté : les états peuvent être superposés, la particule peut être dans un mélange d'états +1 et -1, par exemple).

Tu as raison, certaines questions sont encore ouvertes : pourquoi la physique est-elle invariante sous certains groupes de symétrie et pas d'autres ? D'où viennent les constantes de couplage ?

Le Modèle Standard de la physique des particules est incroyablement puissant, précis et fécond. Mais on sait qu'il est incomplet. Le LHC a aussi pour but de sonder (on espère) la physique au-delà du Modèle Standard.

Cela signifie-t-il que le photon est présent au sein de chaque atome ? Ce serait lui qui ferait le "lien" entre les électrons des couches atomatiques et le noyau ?

Oui, tout à fait.

que 2 particules de spin 1/2 comme l'électron peuvent s'associer pour former une particule de spin 1 comme le photon ???

Comme le photon, mais ce n'est pas un photon Ils peuvent aussi s'assembler pour former un atome (un électron et un proton s'associent pour former l'hydrogène. Enfin, bon, le proton n'est pas élémentaire, il est formé de quarks).

Avec l’annihilation, je sais qu'un électron et un position s’annihilent pour former 2 photons, il y a conservation de l'énergie

2 ou 3, selon la parité.

Je ne m'avance pas sur les cordes (je ne suis pas spécialiste de la théorie des cordes, je m'intéresse plus à la gravité quantique semi-classique et de plus loin à la gravitation quantique à boucles).

"Cela se comprend aisément car deux fermions de spin 1/2, comme des électrons, sont susceptibles de s'associer pour donner une particule de spin 1 comme un photon."

Si tu prends un assemblage de plusieurs particules de spin s1, s2, s3,..., l'ensemble a aussi un spin résultant de cet assemblage. Les relations sont fort complexes mais quand on a deux particules, c'est simple. Deux particules de spin 1/2 mise ensemble ont un spin total 0 ou 1 (somme ou soustraction).

Je pense que l'article est plutôt bien écrit mais comme souvent avec la vulgarisation il suppose un minimum de connaissances ou de déductions, implicitement, parfois à tort, parfois à à raison, parfois sans s'en rendre compte. C'est pour ça que la vulgarisation est si difficile.

Si tu veux éclaircir toutes ces notions (spin, Higgs, cordes, graviton, etc.) le mieux est d'aller dans Wikipedia (qui contient en plus de nombreux liens et références). Mais prend ton temps, rien que ton message couvre une grande partie de la physique théorique fondamentale !!!! (de quoi remplir, même avec de la vulgarisation, une bonne dizaines de bouquins).

[invite60be3959]

Salut,

Salut, j'ai un petit problème, je ne comprends pas certaines choses en physique.

Il se trouve que c'est le cas d'énormément de monde. Je ne pense pas que le but du forum soit de répondre sur un seul fil à l'ensemble des questions que tu te pose sur ces sujets extrèmement complexes. Si on devait le faire pour tout le monde j'te raconte pas le bordel. D'autre part, je n'aime pas trop le ton de l'impératif qui ressort de ton trop gros message, et qui laisse cette impression : "répondez à mes questions car c'est votre boulot"

- Qu'est-ce que le spin concrètement ?

Pour moi, le spin est une propriété fondamentale, comme la charge, que l'on admet mais que l'on explique pas.
Pourquoi une particule a-t-elle une masse ? Parce qu'elle interagit avec le champ de Higgs, certes, mais pourquoi interagit-elle plus ou moins qu'une autre ?
Pourquoi une particule a-t-elle une charge positive et une autre une charge négative ?
Pourquoi le spin est-il comme cela ?

Pour moi, ces questions étaient insolubles. Mais cette histoire de rotation m'a perturbé.

Pour le spin, on parle d'un sens de rotation, mais si une sphère tourne horizontalement dans un sens, il suffit de lui faire faire 1/2 tour verticalement pour qu'elle tourne dans l'autre sens. L'idée d'un spin haut ou bas ne me parle pas.

Peut-on seulement se représenter le spin concrètement ou est-ce une vulgarisation à éviter ?

Toutes ces questions n'ont pas de sens. Certaines propriétés des particules élémentaires sont intrinsèques, comme la charge, le spin, la masse. A propos de la masse on est même pas sûr à 100% que ce soit vraiment le champs de Higgs qui en soit responsable(il a bien été dit dans la déclaration du CERN qu'il fallait attendre de savoir que c'était bien le Higgs comme on l'entend dans la théorie), et que ce champs existe vraiment, du moins sous une forme que l'on comprend. Si le champs de Higgs a été inventé (car c'est une pur construction de l'esprit), c'est pour justifier initialement la courte portée de l'interaction faible, et donc que les bosons médiateurs W et Z acquièrent une masse à faible énergie. Je dirais presque que c'est un concours de circonstance. Après, par souci de cohérence, on a étendu cette justification de la masse à tous les fermions (quarks et leptons), mais on est pas du tout sûr que c'est se qui passe vraiment. Donc tu comprends que certaines de tes questions n'ont pas de sens, car elles se basent sur des choses qui ne sont pas du tout prouvées. Peut-être que la vulgarisation que tu lis est trop affirmative dans ses dires, mais en général ils utilisent le conditionnel.

Pour en revenir au spin et à la charge(électrique), c'est comme si tu demandais à quelqu'un pourquoi il a tel ou tel traits de caractère. Alors, on pourrait toujours trouver une justification en disant qu'il a vécu telles expériences, ou qu'il tient ça de ses parents, mais l'important c'est que ça lui est propre et que ça n'a finalement aucun intérêt de savoir pourquoi. Il suffit de connaître la personne pour savoir l'apprécier. Avec les particules c'est pareil. Si l'on se donne la peine de creuser la question, de connaître l'ensemble des processus dans lesquels intervient la charge électrique et le spin alors on comprend mieux leur rôle et ce que c'est. C'est en répondant à tout une série de "comment?" que l'on répond à la question "quoi?"(qu'est-ce-que c'est?). La question "pourquoi?" ça c'est pour ""dieu"". "Pourquoi il y a lacharge électrique?" hé ben parce qu'il fallait bien choisir une façon de faire fonctionner le monde! Celle-là ou une autre qu'est-ce-que ça change?

Or il est dit ici que le photon est la particule d'interaction (le fermion) de l'électro-magnétisme.

Non, le photon est un boson.

Cela signifie-t-il que le photon est présent au sein de chaque atome ? Ce serait lui qui ferait le "lien" entre les électrons des couches atomatiques et le noyau ?

Selon la théorie, grosso modo, les photons des lampes sont des photons réels et les photons vecteurs de l'interaction électromagnétique au sein des atomes sont des photons virtuels, au sens où il n'existent que pendant une durée extrèmement courte qui ne permet pas de les observer pour peu que l'on accorde une existence à ceux-ci, ce qui fait encore débat!

[Deedee81]

je n'aime pas trop le ton de l'impératif qui ressort de ton trop gros message

Gros, ça oui, j'ai même hésité, mais soyons indulgent : personnellement je n'ai pas trouvé le ton trop impératif

Par contre ton message est très complémentaire du miens, impec (en plus, arghhhh, j'avais pas vu la bourde avec fermion au lieu de boson).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Certaines propriétés des particules élémentaires sont intrinsèques, comme la charge, le spin, la masse.

Une certaine notion de masse devrait bientôt sortir de la notion de propriété intrinsèque des particules pour devenir une notion d’interaction des particules élémentaires (un réseau de relations dans l'expectative d'une épistémologie des relations) avec le champ de Higgs tel que décrit par le modèle standard de la physique des particules non ?

Patrick

[coussin]

C'est juste déplacer la problème : ce qui est intrinsèque à la particule, c'est comment elle interagit avec le champ de Higgs

[invite6754323456711]

C'est juste déplacer la problème : ce qui est intrinsèque à la particule, c'est comment elle interagit avec le champ de Higgs

L'interaction ne serait pas intrinsèque dans vos discours métaphysiques ?

Patrick

[coussin]

Je m'avance à une analogie peut-être farfelue (c'est hors charte, je sais ) : j'aime voir la masse comme une « charge de gravitation ». Cette « charge » est fixée, pour chaque particule, par une constante de couplage avec le champ de Higgs.
L'analogie est avec la charge électrique élémentaire (celle-là, la même pour toute particule chargée (oublions les quarks…)) qui est peut-être fixée par la constante de couplage avec le champ électromagnétique : la constante de structure fine

[inviteb14aa229]

La masse est une propriété de certaines particules liée à leurs interactions avec le Higgs, le champ de gravitation un phénomène se propageant entre particules ayant de l'énergie (dont la masse est une grande partie). Le champ de gravitation devient le graviton en physique quantique..

Bonjour,

J'avoue que, moi aussi, je ne saisis pas bien comment on passe de la gravité "macroscopique", en termes de RG et déformation de l'espace-temps, à la gravité "microscopique", en termes de MQ et échanges de gravitons.

[Celestus69]

Gros, ça oui, j'ai même hésité, mais soyons indulgent : personnellement je n'ai pas trouvé le ton trop impératif

Par contre ton message est très complémentaire du miens, impec (en plus, arghhhh, j'avais pas vu la bourde avec fermion au lieu de boson).

Euh, il n'y a pas de ton, c'est un message écrit, pas oral. Désolé. Je vais droit au but, c'est mon caractère d'asocial, rien à voir avec de l'exigence.

[Celestus69]

Merci beaucoup à Deedee81 et Vaincent, vous m'aidez beaucoup. Ca me semble être des trucs basiques que je vous demande, mais ça fait parti des détails qui ne sont pas expliqués à l'école, et tout n'est pas très logique en méca quantique...

(désolé pour l'erreur fermion / boson, j'ai bugué...)

Bonjour,

J'avoue que, moi aussi, je ne saisis pas bien comment on passe de la gravité "macroscopique", en termes de RG et déformation de l'espace-temps, à la gravité "microscopique", en termes de MQ et échanges de gravitons.

C'est exactement mon problème, merci beaucoup de l'avoir formulé si clairement, j'ai du mal à trouver mes mots précisément dans ce domaine.

En gros quel intérêt d'avoir un graviton pour justifier une force qui s'explique déjà par une courbure de l'espace-temps ? Les particules élémentaires sont soumises à l'espace temps lui-aussi non ? Pourquoi la gravité quantique et celle des grands objets serait elle différente, l'une avec des particules et l'autre avec une courbure de la D-brane ?

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Euh, il y a toujours un truc que je ne comprends pas, enfin qui me choque, c'est cette idée de la non conservation des particules élémentaires.

Pour moi, il doit y avoir un nombre de cordes / de particules élémentaires conservé entre les débuts et fins de réaction, sinon ça signifie qu'on a créé de la matière à partir de rien ????

- Quand tu dis que annihilation d'un électron et d'un positron donne 3 photons, d'où vient la corde qui fait le 3ème photon ???
Je ne comprends plus tellement là...

J'avais appris qu'il y avait addition du spin (2 particules de spin 1/2 comme électron et positron vont donner 2 photons de spin 1) et de l'énergie :
1 électron de 511 KeV et 1 positron de 511 KeV s'annihilent, leur masse est convertie en 511 KeV d'énergie chacun, et en résultent 2 photons de 1,022 MeV qui partent à 180°, c'est ce principe qu'exploite le PET-Scan.
Jusqu'ici, ça a du sens : l'énergie est conservée, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Mais comment peut-on avoir plus de 2 particules ? D'où viennent les autres ? Lavoisier aurait-il perdu ses lettres de noblesses ?




J'ai un peu le même problème avec l'interaction faible.

Au début, je croyais que les Bosons W/Z unissaient les quarks au sein d'un même proton ou neutron, et que le gluon unissait les quarks des protons et des neutrons entre eux. Mais apparemment, je me trompais, c'est du gluon partout.

Et j'ai cherché à comprendre le diagramme de Feynmann beta -
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tive_Decay.svg

Si je comprends bien : on a un quark down qui donne un up + boson W, et le boson W devient neutrino et électron ???
Donc on a 1 particule élémentaire à la base, et 3 particules élémentaires à l'arrivée ?
Mais alors elles viennent d'où les 2 autres cordes ?
Là non plus il n'y a pas de conservation des particules...

On écrit n => p+W => p+e+ve ce qui veut bien dire qu'on avait une particule élémentaire à l'entrée, et qu'on en a 3 à la sortie... Cette écriture n'a pas de logique, si ?
Parce qu'en lisant ça, je comprends que le boson W est la fusion d'un neutrino et d'un électron, donc 2 cordes...

Pourtant, quand on regarde la flèche du neutrino dans le diagramme, elle est dans l'autre sens.
En voyant le diagramme, moi je comprends plus
n => p
W prend l'énergie de la réaction et s'en sert pour changer le neutrino en électron.
Ce qui reviendrait à écrire
n + ve => (via W) => p + e

Là ça aurait du sens... Mais je ne sais pas si c'est juste...

Et du coup, la question logique qui se pose en conséquence : où sont localisés les bosons W dans le noyau ? Ils sont couplés aux quarks ou ils circulent n'importe où dans le noyau ? Parce que je croyais qu'en tant que bosons, ils participaient à créer des liaisons, tout comme le gluon, mais dans ce cas, ils font la liaison entre quoi et quoi ?


Merci d'avance pour toutes ces précisions. Ne croyez pas que je suis ingrat, je transmets mes connaissances ensuite, mais je préfère avoir d'abord une vue d'ensemble du tableau...

[Deedee81]

Salut,

Euh, il n'y a pas de ton, c'est un message écrit, pas oral. Désolé. Je vais droit au but, c'est mon caractère d'asocial, rien à voir avec de l'exigence.

J'aurais dû dire "style". Quand je lis, c'est "oral dans ma tête" (avec des voix que j'aime bien comme celle de pierre Belmare ).

En gros quel intérêt d'avoir un graviton pour justifier une force qui s'explique déjà par une courbure de l'espace-temps ? Les particules élémentaires sont soumises à l'espace temps lui-aussi non ?

Abrouffffff (onomatopée ) Problème pas simple.

Une façon de l'expliquer :
- En relativité générale, la gravité est donnée par l'équation de courbure qui dit :
Courbure (tenseur d'Einstein) = Energie (tenseur énergie-impulsion-contrainte) à une constante près (faisant intervenir la constante de gravitation G).

- En mécanique quantique, l'état d'un système, par exemple une particule, est décrit par un état quantique. Ce dernier peut-être un état superposé. Par exemple |x1> + |x2> qui dit "la particule est en x1 et en x2". Mais si on mesure sa position on trouve x1 ou x2, il est à noter que cet état n'est pas dû à de l'ignorance (avant mesure) car un tel état induit des phénomènes de type interférences (comme dans l'expérience de Young, voir Wikipedia). Tout ceci est lié au caractère ondulatoire de la matière en mécanique quantique.

- Donc, l'énergie aussi peut être dans un tel état superposé : énergie ici et énergie là bas. Cela veut dire, selon l'équation d'Einstein, que la courbure aussi va se retrouver dans un tel état : "courbé ici et courbé là bas, mais en faisant une mesure on ne trouve la courbure qu'à un seul endroit". Moralité, le caractère quantique "contamine" la relativité générale. L'espace-temps doit être traité de manière quantique.

Il y a plusieurs manière de faire. L'une d'elle est de dire :
la courbure de l'espace-temps = une constante (par exemple l'espace-temps sans courbure) + une variation de la courbure

On peut alors traiter cette variation de la courbure comme un champ et le quantifier ce qui donne le graviton (comme on le fait, par exemple, avec le champ électromagnétique qui devient le photon).

Malheureusement, ça ne marche pas bien : non seulement cette méthode est approchée (la relativité générale ne se réduit pas à la décomposition précédente, il y a des effets topologiques comme avec les trous noirs qui ne peuvent se décrire avec une variation de courbure à partir d'un espace-temps sans courbure) mais en plus la théorie ne fonctionne pas : elle a des infinis impossibles à tous éliminer (voir la "renormalisation" sur Wikipedia).

D'autres approches :
- supergravité : introduction de la supersymétrie qui améliore ces problèmes des infinis (mais pas complètement)
- traiter directement avec les superpositions quantiques de la courbure : équation de Wheeler-DeWitt, gravité quantique à boucle
- changer les particules en cordes : théorie des cordes et des branes, ce qui fait non seulement disparaitre les infinis mais (avec la supersymétrie) fait aussi apparaitre automatiquement une solution "graviton" (sans devoir l'introduire exprès)
- géométrie non commutatives : on change la géométrie elle-même, très matheux, très abstrait, très puissant, horriblement complexe (même à simplement décrire). Théorie fondée par Alain Cones.
- etc... etc... etc... (il y a des tas d'idées, l'expérience devra trancher).

Ouffff.... Voilà, dans les grandes lignes.

Pourquoi la gravité quantique et celle des grands objets serait elle différente, l'une avec des particules et l'autre avec une courbure de la D-brane ?

Olà, attention, les branes c'est la théorie des cordes, c'est une théorie quantique ! Ca n'a rien à voir avec la relativité générale et sa courbure d'espace-temps (même si on utilise ça aussi dans la théorie des cordes).

Euh, il y a toujours un truc que je ne comprends pas, enfin qui me choque, c'est cette idée de la non conservation des particules élémentaires.
Pour moi, il doit y avoir un nombre de cordes / de particules élémentaires conservé entre les débuts et fins de réaction, sinon ça signifie qu'on a créé de la matière à partir de rien ????

C'est commun : quand tu allumes une lampe, il y a un flot continu de photons qui sont créés.

Revenons à l'aspect ondulatoire de la matière en mécanique quantique. Une particule en mécanique quantique est une excitation du champ décrivant cette particule. Tu peux visualiser ça comme une mer étale (le champ), chaque fois qu'il y a une petite vague, c'est une particule. Et clairement, dans des interactions complexes entres ces petites ondes, il n'y a pas de bizarrerie à avoir un nombre de petites vagues (paquets d'ondes) qui change, un paquet pouvant très bien se couper en deux.

Ce n'est qu'une image (et même assez grossière) mais pour montrer qu'il n'y a pas nécessairement de mystère là derrière.

Mais il y a bien des grandeurs conservées : énergie, impulsion, moment angulaire, les charges électriques...

Notons que certaines symétries peuvent être conservées par certaines interactions et pas par d'autres (pour des raisons qui ne sont pas toujours entièrement comprises). Par exemple, la symétrie P (en gros la symétrie dans un miroir) est brisée par l'interaction faible.

- Quand tu dis que annihilation d'un électron et d'un positron donne 3 photons, d'où vient la corde qui fait le 3ème photon ???
Je ne comprends plus tellement là...

En dehors de l'explication précédente, en ce qui concerne les cordes, c'est encore plus simple : une corde peut se briser en deux.

Un beau dessin qui illustre ça :
http://www-cosmosaf.iap.fr/Maulion%2...s/image006.jpg

Les particules ne sont en réalité pas les objets fondamentaux en théorie quantique : ce sont les champs.

Des particules sont créées et détruites en permanence dans le monde des particules. Certaines facilement comme le photon (car il n'a pas de masse, peu d'énergie est nécessaire). D'autres plus difficilement car massifs.

J'espère que c'est un peu plus clair (tout ça sont des théories fort avancées et souvent fort difficiles à vulgariser. Comment condenser l'équivalent d'une dizaine de livres extrêmement techniques en quelques lignes ? Gasp !)

[stefjm]

Je m'avance à une analogie peut-être farfelue (c'est hors charte, je sais ) : j'aime voir la masse comme une « charge de gravitation ». Cette « charge » est fixée, pour chaque particule, par une constante de couplage avec le champ de Higgs.
L'analogie est avec la charge électrique élémentaire (celle-là, la même pour toute particule chargée (oublions les quarks…)) qui est peut-être fixée par la constante de couplage avec le champ électromagnétique : la constante de structure fine

Salut,
Pourquoi dis-tu que c'est farferlu?
La constante physique qui dimensionne ces deux relations :
Le nombre qui caractérise
- l'électromagnétisme : l'inverse de la constante de structure fine : 137.036 (ou sa racine)
- la gravitation : (ou sa racine)

Dirac avait renoncé à trouver une solution qui implique de tel rapport de nombre. (mais pas Eddington)

C'est juste un peu viellot.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut Stef,

Pourquoi dis-tu que c'est farferlu?

Je plusoie. Ce n'est pas farfelu du tout.

Si ce n'est que la charge pour la gravité serait plutôt l'énergie et même une grandeur non scalaire : le tenseur énergie impulsion (il n'y a qu'avec ce brave champ EM que la charge est scalaire, c'est plus tordu pour les trois autres interaction, c'est dû au fait que son groupe de jauge est particulièrement élémentaire : U(1), alors que pour les trois autres c'est SU(2), SU(3) et Poincaré).

Je confirme aussi que les chiffres que tu donnes peuvent s'apparenter à des constantes de couplage dans l'un et l'autre cas ("l'inverse" aussi dans le cas de la gravitation, ou alors elle serait vachement costaude) (dans l'encyclopedia universalis, je ne sais plus les chiffres exact, mais il font une comparaison des quatre forces du style goute d'eau, bassine, piscine et océan, c'est fort parlant).

Tout ça se retrouve un peu partout (groupe de renormalisation avec le lien "constante" de couplage / énergie, les valeurs que tu donnes n'étant que les valeurs à faible énergie, supersymétrie, qui améliore fortement la convergence de ces constantes vers une seule valeur "unifiée").

Pour peu que l'unification "traditionnelle" des trois forces (EM, faible, forte) avec la gravité ait un sens. On n'en est pas encore du tout sûr (la gravité peut et semble se comporter très différemment des autres, "l'unification" peut donc être fort différente).

[invite60be3959]

Au début, je croyais que les Bosons W/Z unissaient les quarks au sein d'un même proton ou neutron, et que le gluon unissait les quarks des protons et des neutrons entre eux. Mais apparemment, je me trompais, c'est du gluon partout.

ça c'est sûr, l'interaction faible n'a pas de rôle de cohésion de la matière

Et j'ai cherché à comprendre le diagramme de Feynmann beta -
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tive_Decay.svg

Si je comprends bien : on a un quark down qui donne un up + boson W, et le boson W devient neutrino et électron ???
Donc on a 1 particule élémentaire à la base, et 3 particules élémentaires à l'arrivée ?
Mais alors elles viennent d'où les 2 autres cordes ?
Là non plus il n'y a pas de conservation des particules...

D'où est-ce-que tu sors cette "loi" : conservation du nombre de particule. Rien ne dit que le nombre de particules doit être conservé, mais l'énergie-impulsion, la charge électrique, elles, oui doivent être conservées à un vertex. Pour le diagramme que tu donnes, un quard d de charge -1/3(en unité de e = 1.6x10^-19 C) émet un W- de charge -1 et devient un quark u de charge 2/3, ça fait bien -1/3 = 2/3 + (-1). Ensuite, le W- se désintègre en un électron de charge -1 et un anti-neutrino électronique de charge nulle : -1 = -1 + 0.

Pourtant, quand on regarde la flèche du neutrino dans le diagramme, elle est dans l'autre sens.

Ne fait pas attention au sens de la flèche de l'anti-neutrino. C'est déjà bien assez compliqué comme ça. Je peux simplement te dire que c'est justement lié au fait que ce soit une anti-particule. Mais en réalité, l'anti-particule est tout de même émise.

Et du coup, la question logique qui se pose en conséquence : où sont localisés les bosons W dans le noyau ? Ils sont couplés aux quarks ou ils circulent n'importe où dans le noyau ? Parce que je croyais qu'en tant que bosons, ils participaient à créer des liaisons, tout comme le gluon, mais dans ce cas, ils font la liaison entre quoi et quoi ?

Franchement, sans vouloir être méchant, tu te poses des questions complètement débiles ! Mais à la fois c'est normal d'en arriver là, lorsqu'on connait très peu (et mal parfois) un domaine, et que l'on essaye d'imaginer la suite, en se basant sur ses vagues impressions, c'est forcément du n'importe quoi ! Je te conseille, de ne faire aucune conclusion qui sorte du cadre de ce que tu as lu ici où là, car à coup sûr tu peux te dire que ce sera faux. Tiens-en toi à ce que tu sais.
Pour répondre tout de même, comme dit plus haut les bosons W et Z ne participent à aucune liaison dans un noyaux(encore une conclusion que tu as inventé), et ils ne sont localisés nulle part. La radioactivité bêta est un phénomène spontané, mais on peut dire qu'elle est la conséquence d'un trop plein de neutron dans un noyaux que le rend instable. Au bout d'un certain temps donc, le neutron va se désintégrer par interaction faible pour se transformer en un proton. Et c'est uniquement pendant se très court instant que le W- va jouer un rôle. Avant et après il n'y en a nulle part.

[Celestus69]

C'est commun : quand tu allumes une lampe, il y a un flot continu de photons qui sont créés.

J'ai toujours pensé que la chaleur ou les électrons arrachés par le courant électrique libéraient les photons de liaison, et que tu coup rien n'était créé...

Revenons à l'aspect ondulatoire de la matière en mécanique quantique. Une particule en mécanique quantique est une excitation du champ décrivant cette particule. Tu peux visualiser ça comme une mer étale (le champ), chaque fois qu'il y a une petite vague, c'est une particule. Et clairement, dans des interactions complexes entres ces petites ondes, il n'y a pas de bizarrerie à avoir un nombre de petites vagues (paquets d'ondes) qui change, un paquet pouvant très bien se couper en deux.

Ce n'est qu'une image (et même assez grossière) mais pour montrer qu'il n'y a pas nécessairement de mystère là derrière.

Mais il y a bien des grandeurs conservées : énergie, impulsion, moment angulaire, les charges électriques...

Notons que certaines symétries peuvent être conservées par certaines interactions et pas par d'autres (pour des raisons qui ne sont pas toujours entièrement comprises). Par exemple, la symétrie P (en gros la symétrie dans un miroir) est brisée par l'interaction faible.



En dehors de l'explication précédente, en ce qui concerne les cordes, c'est encore plus simple : une corde peut se briser en deux.

Un beau dessin qui illustre ça :
http://www-cosmosaf.iap.fr/Maulion%2...s/image006.jpg

Là, dans ma tête, c'est en train de faire un truc du genre "WÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔ ÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔ ÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔÔH !!!"
C'est puissant là pour intégrer, j'ai besoin de le digérer... (je suis biologiste à la base)

[Deedee81]

EDIT croisement avec ton message mais mon message reste pertinent. Même si la question de niveau ne se pose plus (bon niveau mais pas du tout en physique et mathématique).

Salut,

Les remarques de Vaincent sont de bon aloi. Celestus, quel est ton niveau (scolaire) ? Il faut y aller progressivement sinon la compréhension devient de la haute voltige (la théorie quantique des champs c'est basé sur la relativité restreinte et sur la mécanique quantique, ces deux là étant des prolongements de la mécanique classique. La relativité générale est un prolongement de la relativité restreinte et de la gravité newtonienne. Chacun de ces trucs étant un monument à lui seul. Impossible de poser un toit sans avoir construit les fondations. Il serait intéressant de maitriser les bases avant d'essayer de comprendre la suite. Même si cette maitrise n'a pas besoin d'être un niveau d'expertise).

[Celestus69]

ça c'est sûr, l'interaction faible n'a pas de rôle de cohésion de la matière

Ben ça peut te sembler évident, mais pas pour tout le monde. C'est bien de le mettre à plat, comme ça au moins je suis fixé, merci ^^

D'où est-ce-que tu sors cette "loi" : conservation du nombre de particule. Rien ne dit que le nombre de particules doit être conservé

Ben je la sortais du simple bon sens : la matière me semble être quelque chose de concret, donc on ne peut pas la créer ex-nihilo, d'une certaine façon, cela fait perdre du sens à ma représentation de l'univers.

La difficulté d'un profane comme moi, au travers de la vulgarisation, est d'arriver à intégrer des concepts pas forcément logiques ni concrets pour représenter un univers qui, à l'échelle macroscopique, est logique et concret... C'est un peu la base de l'enseignement je dirais.

mais l'énergie-impulsion, la charge électrique, elles, oui doivent être conservées à un vertex. Pour le diagramme que tu donnes, un quark d de charge -1/3(en unité de e = 1.6x10^-19 C) émet un W- de charge -1 et devient un quark u de charge 2/3, ça fait bien -1/3 = 2/3 + (-1). Ensuite, le W- se désintègre en un électron de charge -1 et un anti-neutrino électronique de charge nulle : -1 = -1 + 0.

Ok, je ne demanderai pas ce que le neutrino vient faire là-dedans, sinon je sens que je vais me faire taper dessus ^^

Ne fait pas attention au sens de la flèche de l'anti-neutrino. C'est déjà bien assez compliqué comme ça. Je peux simplement te dire que c'est justement lié au fait que ce soit une anti-particule. Mais en réalité, l'anti-particule est tout de même émise.

Effectivement, c'est plus clair. Et pourquoi ce n'est pas précisé ? La base d'une représentation n'est-elle pas d'être logique ?

Franchement, sans vouloir être méchant, tu te poses des questions complètement débiles ! Mais à la fois c'est normal d'en arriver là, lorsqu'on connait très peu (et mal parfois) un domaine, et que l'on essaye d'imaginer la suite, en se basant sur ses vagues impressions, c'est forcément du n'importe quoi ! Je te conseille, de ne faire aucune conclusion qui sorte du cadre de ce que tu as lu ici où là, car à coup sûr tu peux te dire que ce sera faux. Tiens-en toi à ce que tu sais.

Ta remarque est plutôt anti-pédagogique. Toute personne qui commence à aborder un domaine pose des questions.

Mes questions ne sont pas débiles, elles sont logiques, j'essaye de m'imaginer la "danse" des particules élémentaires comme le ferait n'importe quel débutant.

La représentation audio-visuelle est la base de l'enseignement, c'est pour ça que les vidéos comme les petits docu de physique sont très puissants.

Après, on aborde le calcul, et on finit par découvrir que c'est plus abstrait... Mais tout débutant a besoin de se rattacher à quelque chose de concret pour ne pas oublier que l'on parle de notre univers, qui est concret de notre point de vue.

Pour répondre tout de même, comme dit plus haut les bosons W et Z ne participent à aucune liaison dans un noyaux(encore une conclusion que tu as inventé), et ils ne sont localisés nulle part. La radioactivité bêta est un phénomène spontané, mais on peut dire qu'elle est la conséquence d'un trop plein de neutron dans un noyaux que le rend instable. Au bout d'un certain temps donc, le neutron va se désintégrer par interaction faible pour se transformer en un proton. Et c'est uniquement pendant se très court instant que le W- va jouer un rôle. Avant et après il n'y en a nulle part.

Donc le Boson W/Z n'est qu'un état de transition. Ca me va.

L'idée qu'une corde puisse se couper un deux ou fusionner m'explique pas mal de choses, après tout c'est un brin d'énergie en vibration, tant que l'énergie est conservée, ça me va.

C'est juste dur d'admettre que la matière puisse à ce point être une illusion...

[Deedee81]

C'est juste dur d'admettre que la matière puisse à ce point être une illusion...

Ca je ne te le fais pas dire.

Je suis certain qu'il y a un peu plus d'un siècle, quand Rutherford a découvert que les atomes c'était surtout du vide ils ont dû faire des bonds (si on représente un atome comme un système solaire, bien que l'image soit sacrément devenue obsolète et trompeuse, et qu'on compare la taille du noyau à la taille du Soleil, alors les électrons seraient plus loin, bien plus loin, que Pluton !!!!). Quand on découvre ça, on doit forcément se demander pourquoi on ne s'enfonce pas dans le sol

En outre, on sait que cette étrange dualité quantique onde - corpuscule fait partie des choses non seulement difficile à vulgariser mais même difficile à comprendre tout court !!!! Faire le lien entre MQ et "notre monde classique" est un sujet vaste et difficile. Et c'est encore pire en théorie quantique des champs où les particules deviennent des excitations des champs. Et ça se complique encore quand on fait intervenir la relativité générale (ou même des observateurs accélérés : un observateur accéléré, par rapport à moi, ne verra pas le même nombre de particules que moi pour le même état physique, et pour lui même le vide contient un rayonnement, appelé rayonnement de Unruh, un effet proche du rayonnement de Hawking des trous noirs).

Bref, c'est l'horreur.

Tiens, j'y pense, j'avais écris ça il y a un moment. Il y a quelques petits passages à réviser, mais dans l'ensemble ce livre est ok. C'est de la vulga "détaillée".
http://www.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique

La fin est un peu plus courte (gravitation, gravitation quantique) (à l'époque je connaissais moins bien la gravitation quantique, j'ai énormément progressé dans la gravitation quantique alors que je n'ai encore fait qu'effleurer le sujet. Ca rend modeste , surtout quand on mène un calcul "génial" et qu'on trouve un résultat débile, comme moi il y a peu. J'ai alors compris que je n'avais rien compris => j'ai acheté pleins de cours sur le sujet).

Si tu as plus de courage, j'ai aussi ceci (pas de la vulga !) :

http://www.scribd.com/doc/50185815/Tome-I
http://www.scribd.com/doc/50186473/C...ntique-Tome-II
http://www.scribd.com/doc/50186795/C...tique-Tome-III
http://www.scribd.com/doc/50186828/C...ntique-Tome-IV
http://www.scribd.com/doc/50186850/C...antique-Tome-V
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Le I et le VII sont plus abordables (beaucoup de blabla ) mais le VII, sans connaissance technique détaillée, nécessite au moins de savoir de quoi on parle (donc lire celui vulgarisé d'abord). C'est dans le VII que j'aborde la question "du quantique au classique" : chapitre court.... car tout est dans ce qui précède.

[obi76]

Si tu as plus de courage, j'ai aussi ceci (pas de la vulga !) :

http://www.scribd.com/doc/50185815/Tome-I
http://www.scribd.com/doc/50186473/C...ntique-Tome-II
http://www.scribd.com/doc/50186795/C...tique-Tome-III
http://www.scribd.com/doc/50186828/C...ntique-Tome-IV
http://www.scribd.com/doc/50186850/C...antique-Tome-V
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Il va falloir que j'y pense tiens....

[Celestus69]

EDIT croisement avec ton message mais mon message reste pertinent. Même si la question de niveau ne se pose plus (bon niveau mais pas du tout en physique et mathématique).

Salut,

Les remarques de Vaincent sont de bon aloi. Celestus, quel est ton niveau (scolaire) ? Il faut y aller progressivement sinon la compréhension devient de la haute voltige (la théorie quantique des champs c'est basé sur la relativité restreinte et sur la mécanique quantique, ces deux là étant des prolongements de la mécanique classique. La relativité générale est un prolongement de la relativité restreinte et de la gravité newtonienne. Chacun de ces trucs étant un monument à lui seul. Impossible de poser un toit sans avoir construit les fondations. Il serait intéressant de maitriser les bases avant d'essayer de comprendre la suite. Même si cette maitrise n'a pas besoin d'être un niveau d'expertise).

Doctorat en médecine, master en biologie humaine et génie génétique, licence en informatique. Aucune notion réelle en physique depuis la terminale, à part une passion pour un la physique des particules, et les calculs de bases que j'ai pu apprendre en médecine dans le chapitre sur la désintégration et la radioactivité, c'est à dire pas grand chose.

Pour le reste, c'est de l'auto-didacte...

En fait, j'ai la volonté de vouloir penser l'univers dans son ensemble, de vouloir voir le tableau en entier, et en ce sens, tout ce qui touche à l'infiniment petit et l'infiniment grand, comme les dimensions parallèles de la théorie M ou tous ces trucs là, ça me passionne. J'aime comprendre comment les choses fonctionnent au niveau le plus fondamental...

[Deedee81]

Pour le reste, c'est de l'auto-didacte...

Y a pas de mal à ça. Je suis ingénieur civil, donc avec une formation math et physique, mais à vrai dire, 90% de mes connaissances en physique, c'est autodidacte. (enfin, 90% des parties qui m'intéressent, car en formation ingénieur on voit beaucoup de choses)

[invite042ea98c]

Celestus, sinon si la physique t'intéresse tellement tu peut aussi faire un doctorat en physique

[Celestus69]

Celestus, sinon si la physique t'intéresse tellement tu peut aussi faire un doctorat en physique

Quand tu as Bac+9 & Bac+3 et Bac+2 et que tu commences à avoir l'impression de faire partie des murs d'une fac, ça commence à peser... Je préfère gagner ma croûte utiliser mes connaissances pour réaliser et créer des choses, mais me visser le cul sur un siège pendant encore 9 ans, j'ai la nausée rien que d'y penser ^^

[inviteb14aa229]

Comment condenser l'équivalent d'une dizaine de livres extrêmement techniques en quelques lignes ? Gasp !)

Bonjour,

En tout cas, merci beaucoup de passer autant de temps à essayer, à destination des profanes.

Doctorat en médecine, master en biologie humaine et génie génétique, licence en informatique.

C'est déjà honorable.

Merci à tous ceux (Deedee, Vaincent, Mtheory, Gillesh... et ceux que j'oublie) qui passent du temps à essayer de partager leurs connaissances.
Car il est vrai que c'est parfois frustrant pour les profanes de penser que seuls les Bac + N en physique ont la chance d'avoir accès à certains modes de représentation du réel.

[Deedee81]

Car il est vrai que c'est parfois frustrant pour les profanes de penser que seuls les Bac + N en physique ont la chance d'avoir accès à certains modes de représentation du réel.

Je pense parfois la même chose des femmes (que seules les femmes ont la chance d'avoir accès à certains modes de représentation du réel)

Désolé, ça été plus fort que moi

[invite60be3959]

Ben ça peut te sembler évident, mais pas pour tout le monde.

le tout est de ne pas le supposer tant qu'on ne l'a pas vu écrit explicitement.

Ben je la sortais du simple bon sens : la matière me semble être quelque chose de concret, donc on ne peut pas la créer ex-nihilo, d'une certaine façon, cela fait perdre du sens à ma représentation de l'univers.

Aïïïe! Le bon sens est ton pire ennemie en physique des particules(et de façon plus générale, en MQ, RR, RG et TQC). A oublier très vite. C'est un peu comme un film à suspens, ou une enquête policière que tu mènerais. Pendant un certain temps, on n'a pas tous les éléments en main. Il ne faut donc surtout pas faire de conclusions attives, au risque de soit, se perdre dans une méli-mélo de suites possible (pour le film), soit d'accuser quelqu'un à tord (pour l'enquête).

Ok, je ne demanderai pas ce que le neutrino vient faire là-dedans, sinon je sens que je vais me faire taper dessus ^^

Oui en effet c'est pas simple à expliquer ! Rapidement tout de même, c'est pour maintenir la conservation de l'énergie lors de la désintégration bêta que Pauli à supposer l'existence d'une nouvelle particule(neutre forcément, due à certaines données expérimentales).

Effectivement, c'est plus clair. Et pourquoi ce n'est pas précisé ? La base d'une représentation n'est-elle pas d'être logique ?

La logique est notion relative pour pas mal de gens. Bien souvent les gens utilisent l'expression "c'est logique" dans le sens "je comprends", alors que ça ne veut pas dire ça.
Lorsqu'on a étudié la théorie quantique des champs(ou même en partie), on comprend pourquoi la flèche est inversée(c'est logique!). Cela est dû à une interprétation géniale de Feynman des solutions d'énergie négatives, rencontrées dans les équations de Klein-Gordon et de Dirac. Mais je pense que ça va trop loin, mieux vaut l'admettre pour l'instant.

Toute personne qui commence à aborder un domaine pose des questions.

Oui bien sûr, mais tu as plutôt tendance à poser des questions par rapport à des choses que tu as toi-même inventé, ou conclu en utilisant une logique déductive basée sur trop de bon sens commun, donc par définition fausse. Il te serais plus profitable de poser des questions sur ce que tu as vu(pour être certain d'avoir bien compris) et non sur des conséquences de celles-ci sorties de ton imagination.

Mes questions ne sont pas débiles, elles sont logiques, j'essaye de m'imaginer la "danse" des particules élémentaires comme le ferait n'importe quel débutant.

Pas si logique que ça si on dirait. Mieux vaut faire preuve d'abstraction le plus longtemps possible et lorsqu'on a toutes les cartes en mains, là on peut commencer à recoller les morceaux et essayer d'imager les choses(tout en ayant conscience que ce sera toujours partiellement faux). Même les plus grands spécialistes du domaine admettent qu'il est impossible de se représenter concrètement les choses. Donc un des grands enseignements de la physique des particules est l'humilité face à cette complexité.

Après, on aborde le calcul, et on finit par découvrir que c'est plus abstrait... Mais tout débutant a besoin de se rattacher à quelque chose de concret pour ne pas oublier que l'on parle de notre univers, qui est concret de notre point de vue.

Je pense que tu généralises un peut trop ton cas personnel. Tous les débutants ne sont pas forcément tel que tu veux bien le croire. Personnellement, je n'ai rien essayé de m'imaginer tant que je n'avais pas "fini" d'étudier la TQC.

Donc le Boson W/Z n'est qu'un état de transition. Ca me va.

Ce n'est pas aussi simple que ça, mais ce n'est pas complètement faux.

[Celestus69]

@Deedee81 :

Merci pour les bouquins, je les lirai, je les ai téléchargés.



@Vaincent :

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu me dis sur le représentation, et je pense que tu soulignes là l'un des, voir le plus grand malaise de l'éducation de notre temps.

Je ne suis pas un cas isolé, au contraire, je suis un cas très commun, c'est plutôt toi qui est une exception avec ce que tu me dis.

Pratiquement tout le monde a besoin d'une attache concrète. Tout le monde a besoin de penser concrètement avant d'envisager l'abstrait. Tout le monde a besoin de partir naturellement de ce qu'il voit, pour aller progressivement à la notion que l'on veut comprendre.

Alors certes, il y a des gens qui sont nés avec un "don", mais ils sont (très très très)² loins d'être majorité.

J'ai un ami capable d'"éprouver" les concepts, qui excelle en mathématiques d'ailleurs, pour qui le concret est inutile, et pour qui les mathématique jusqu'au niveau master sont de la "logique facilement déductible tellement pitoyable que ça ne devrait même pas être enseigné". Il a eu son doctorat en candidat libre avec les doigts dans le Q, mais il fait un professeur épouvantable, parce que personne n'est capable de le suivre.

Si tu fais parti de ces gens avec un don, c'est une chance que tu as pour la compréhension des sciences, mais parfois ça peut aussi être un handicap pour les relations humaines, car personne ne te cerne ni ne peut te suivre.

Il ne faut pas oublier que la démarche scientifique passe d'abord par l’observation et l'expérience, elle se base d'abord sur du concret.

Et c'est bien là la première reproche que j'ai toujours faite à mes professeurs : de commencer par nous balancer des notions abstraites comme les équations du 2nd degré, les dérivés, les intégrales, les matrices, et toutes ces conneries, sans jamais nous expliquer à quoi ça pouvait bien servir.

Il m'a fallu attendre des années que ce petit film sorte http://www.youtube.com/watch?v=sKVuY-TC1YQ pour qu'enfin je puisse avoir du recul sur le monde de la physique et recommencer à me passionner pour le calcul.

A cause de cela, énormément d'élèves se désintéresse de l'école, parce qu'ils se disent qu'étudier des trucs abstraits, ça sert à rien.
On pense faussement que ce sont les gens les plus qualifiés dans leur métier qui sont les plus aptes à faire de l'enseignement, mais c'est faux. Les gens qui raisonnent dans l'abstrait sont capables de comprendre les choses inconsciemment, mais ils sont souvent très mauvais pour les expliquer pas à pas.
Du coup les élèves se sentent nuls, et abandonnent. Ils se disent que de toute façon, ce sont des trucs inutiles. Et ils ont totalement raison, car tant qu'on a pas compris à quoi ça sert, ça ne sert effectivement à rien.

Commencer par l'abstrait est le pire crime pédagogique qu'un professeur puisse commettre à mon sens, c'est une connerie monumentale instaurée par l'éducation nationale, et c'est un mode de pensée voué à l'échec que je combats farouchement.

Le but de la physique est de transformer notre vision du monde pour nous aider à comprendre les choses qui nous entourent. Commencer par l'abstrait ne fait qu'isoler les gens et les couper du monde pour les plonger dans un abysse d'abstraction. Il y en a qui aiment, j'ai fait partie de ces gens-là d'ailleurs, et je pense que c'est auto-destructeur psychologiquement. On se sent bien dans sa petite bulle abstraite, on tripe sur ses calculs, mais on en oublie les autres et on zappe tellement de choses bien plus constructives...

[mtheory]

@Deedee81 :

Merci pour les bouquins, je les lirai, je les ai téléchargés.



@Vaincent :

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu me dis sur le représentation, et je pense que tu soulignes là l'un des, voir le plus grand malaise de l'éducation de notre temps.

Je ne suis pas un cas isolé, au contraire, je suis un cas très commun, c'est plutôt toi qui est une exception avec ce que tu me dis.

Pratiquement tout le monde a besoin d'une attache concrète. Tout le monde a besoin de penser concrètement avant d'envisager l'abstrait. Tout le monde a besoin de partir naturellement de ce qu'il voit, pour aller progressivement à la notion que l'on veut comprendre..

Ce n'est pas le point de vaincent, ce qu'il essayait de te dire c'est que certaines de tes questions n'ont pas plus de sens que se demander pourquoi le cercle n'a pas 4 côtés comme un carré ou pourquoi on peut pas aller plus loin que la Pôle Nord. La physique nous a appris que c'est en rejetant certaines idées concrètes que l'on peut comprendre le monde des particules.

[invite60be3959]

Commencer par l'abstrait ne fait qu'isoler les gens et les couper du monde pour les plonger dans un abysse d'abstraction. Il y en a qui aiment, j'ai fait partie de ces gens-là d'ailleurs, et je pense que c'est auto-destructeur psychologiquement. On se sent bien dans sa petite bulle abstraite, on tripe sur ses calculs, mais on en oublie les autres et on zappe tellement de choses bien plus constructives...

Sur ce point je suis complètement d'accord avec toi, j'en ai rencontré un certain nombre, mais ce n'est pas mon cas. Je pense que tu as mal compris le message que j'ai voulu te faire passer. Sans vouloir généraliser à l'ensemble de l'enseignement supérieur(voire secondaire), je parlais en particulier de la physique des particules qui est un des domaines de la physique, avec la cosmologie, le plus difficile à se réprésenter concrètement. Lorsque l'on aborde ces sujets, il faut être extrèmement prudent quant à ses idées préconçues, car elles emmenent vers un sens physique plus éloigné d'une certaine idée que les théories racontent(pour l'instant) ce monde "contre-nature". Et le fait que tu invoques la "logique" pour justifier tes dires, là je le sens moyen au niveau de l'humilité. Après chacun apprend comme il veut. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'être associable pour comprendre la physique des particules, mais ne pas croire que l'on peut tout tilter par contre, est fortement conseillé.