Monopoles magnétiques

[stefjm]

Bonjour.
Ou les monopôles magnétiques.
Au revoir.

Bonjour LPFR,
Je me suis toujours demandé quelle était l'incertitude qu'il y a sur le 0 du fameux div B = 0 ?
Cordialement.
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour LPFR,
Je me suis toujours demandé quelle était l'incertitude qu'il y a sur le 0 du fameux div B = 0 ?
Cordialement.

Bonjour.
150 ans de recherches acharnées et infructueuses.
Parsemées de fausses découvertes.
Au revoir.

[stefjm]

Rebonjour,
Ca, je le sais.
Ce que je n'ai jamais jamais trouvé, c'est la valeur numérique de cette incertitude exprimée par exemple en Wb/m^3, compatibles avec les mesures actuelles.
Cordialement.

[invite6dffde4c]

Re.
La divergence non nulle de B implique l'existence de charges magnétiques. Et ces charges sont portées par des particules. On n'a pas trouvé des particules avec charge magnétique. Pas plus que des particules avec de charge électrique qui ne soit pas multiple de la charge de l'électron.

Donc, il n'y pas de sens à donner une incertitude numérique. Soit les particules n'existent pas et l'incertitude est nulle, soit elles existent et c'est la divergence qui n'est plus nulle.
C'est comme demander l'incertitude sur les autres équations de Maxwell.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Petit complément. Concernant la précision, elle est excellente puisqu'on peut mesurer le champ magnétique jusqu'au niveau quantique (magnéton de Bohr) avec des squids.

Concernant les monopoles, ils ne sont pas strictement exclu. Des recherches intensives n'ont rien donné mais il est vrai que certains modèles disent qu'ils doivent être excessivement rares.

Donc, qui vivra verra. Ou bien on en trouve. Ou bien des théories plus avancées les prédisant (ou pas) seront validées par d'autres moyens et on dira "ah, où sont-ils ?" ou "ah, en effet, y en a pas".

[stefjm]

Re.La divergence non nulle de B implique l'existence de charges magnétiques. Et ces charges sont portées par des particules. On n'a pas trouvé des particules avec charge magnétique. Pas plus que des particules avec de charge électrique qui ne soit pas multiple de la charge de l'électron.

On a donc une valeur minimale non nulle pour div E.

Donc, il n'y pas de sens à donner une incertitude numérique. Soit les particules n'existent pas et l'incertitude est nulle, soit elles existent et c'est la divergence qui n'est plus nulle.

Soit la vakeur de cette divergence est trop faible pour que la différence avec 0 soit perceptible, d'où ma question sur cette valeur maximum.

C'est comme demander l'incertitude sur les autres équations de Maxwell.

Les autres équations de Maxwell ne font pas intervenir 0 directement. Il y a au moins une égalité entre deux grandeurs physiques non nulles, mesurables séparément. Le cas divB=0 ne fait intervenir que des dB/dxyz sans mise en relation avec d'autres grandeurs physiques.

Il faudrait peut-être scinder ce hors sujet sur une nouvelle discussion?

Cordialement.

[obi76]

Bonjour,

J'ai scindé les discussions

Pour la modération,

[stefjm]

Merci Obi.

[stefjm]

Petit complément. Concernant la précision, elle est excellente puisqu'on peut mesurer le champ magnétique jusqu'au niveau quantique (magnéton de Bohr) avec des squids.

Donc je devrais pouvoir trouver sa valeur numérique?
C'est quand même marrant que personne ne l'ai déjà fait!

[obi76]

Il faudrait pour ça définir expérimentalement le plus petit domaine de mesure possible contenant cette "source" magnétique...

[invite6dffde4c]

...
Concernant les monopoles, ils ne sont pas strictement exclu. Des recherches intensives n'ont rien donné mais il est vrai que certains modèles disent qu'ils doivent être excessivement rares.
...

Bonjour Deedee81.
Est-ce que vous savez si les modèles théoriques prédisent si la charge sera quantifiée ou continue et si elle est prédite quantifiée, est que les modèles prédissent une valeur ?
Merci.
Cordialement,

[Deedee81]

Donc je devrais pouvoir trouver sa valeur numérique?
C'est quand même marrant que personne ne l'ai déjà fait!

La valeur numérique de quoi ? Du magnéton de Bohr ? C'est sur le net.

Ca veut simplement dire que si un détecteur squid ne détecte rien c'est qu'il n'y a vraiment rien (le champ magnétique étant quantifié). => la précision concernant la détection des monopole est extrême (si on n'en a pas trouvé c'est qu'il n'y en a pas où qu'on n'est pas encore tombé dessus, pas un problème de précision).

Quand à une éventuelle correction de Maxwell dû à l'existence de monopole, c'est trivial. Tu remplaces le 0 par la densité de charge magnétique. Ce n'est à nouveau pas une question de précision des équations (ce sont les mesures qui ont une précision, pas les équations, voir aussi ce que je dis ci-dessus sur le magnéton) : ou bien ces charges existent (et à la place du 0 tu peux avoir une valeur aussi grande que tu veux) ou pas (alors c'est parfaitement 0).

Est-ce que vous savez si les modèles théoriques prédisent si la charge sera quantifiée ou continue et si elle est prédite quantifiée, est que les modèles prédissent une valeur ?

Hélas, non, je ne sais pas. Chaque fois que j'ai lu des trucs là dessus c'était soit dans dans la vulga soit dans des livres/articles traitant d'autres choses (ils donnent les références mais faut aller les lire ). Par exemple dans Quantum field theory in curved space-time de Parker et Toms, que je suis en train de lire, ils disent à un moment donné 't Hofft (si ma mémoire est bonne) a montré que l'inflation pourrait avoir diluer fortement la présence d'éventuels monopoles magnétiques primordiaux (créés au début s'ils ont une masse énorme, par exemple).... mais n'en disent pas plus.

[invite6dffde4c]

Re.
Merci Deedee81.
A+

[Deedee81]

Merci Deedee81.

Pour mériter ce merci, j'ai fait l'effort d'aller voir sur le net (wikipedia) et la réponse est oui (valeur quantifiée avec valeur calculée, au moins pour certains modèles / spéculations)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monop%C...des_particules

[invite6dffde4c]

Pour mériter ce merci, j'ai fait l'effort d'aller voir sur le net (wikipedia) et la réponse est oui (valeur quantifiée avec valeur calculée, au moins pour certains modèles / spéculations)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monop%C...des_particules

Re.
Merci à nouveau. J'ai honte ! J'aurais pu chercher moi-même.

Le paragraphe suivant (Fondation Louis de Broglie) fait désordre. Ils font de la transmutation d'éléments et d'autres choses dans cette fondation . Bien sur on ne trouve trace que dans la page en français.
Cordialement,

[Deedee81]

Re.
Le paragraphe suivant (Fondation Louis de Broglie) fait désordre. Ils font de la transmutation d'éléments et d'autres choses dans cette fondation . Bien sur on ne trouve trace que dans la page en français.

Argggg, je ne savais pas. Faudra mettre un petit commentaire dans la page discussion.

[stefjm]

La valeur numérique de quoi ? Du magnéton de Bohr ? C'est sur le net.

http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?mub

Ca veut simplement dire que si un détecteur squid ne détecte rien c'est qu'il n'y a vraiment rien (le champ magnétique étant quantifié). => la précision concernant la détection des monopole est extrême (si on n'en a pas trouvé c'est qu'il n'y en a pas où qu'on n'est pas encore tombé dessus, pas un problème de précision).

On a une valeur minimum du champ magnétique?

Quand à une éventuelle correction de Maxwell dû à l'existence de monopole, c'est trivial. Tu remplaces le 0 par la densité de charge magnétique. Ce n'est à nouveau pas une question de précision des équations (ce sont les mesures qui ont une précision, pas les équations, voir aussi ce que je dis ci-dessus sur le magnéton) : ou bien ces charges existent (et à la place du 0 tu peux avoir une valeur aussi grande que tu veux) ou pas (alors c'est parfaitement 0).

C'est de cette valeur dont je parlais.
Elle ne doit pas être si grande que cela puisque div B=0 pour le modèle actuel.
Je me demandais quelle pouvait bien être la valeur minimum compatible avec le modèle actuel. (pour ne pas faire diverger la solution)

Cordialement.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Pour répondre à la question initiale, voici où on en est expérimentalement:

http://pdg.lbl.gov/2012/tables/rpp2012-sum-searches.pdf

[stefjm]

Le paragraphe suivant (Fondation Louis de Broglie) fait désordre. Ils font de la transmutation d'éléments et d'autres choses dans cette fondation .

Re.
des sources?

On avait déjà évoqué cette fondation ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...se-photon.html

Cordialement.

[stefjm]

Pour répondre à la question initiale, voici où on en est expérimentalement:

http://pdg.lbl.gov/2012/tables/rpp2012-sum-searches.pdf

Merci.
Je ne suis pas sûr de savoir interpréter ce document.

[invite6dffde4c]

Re.
Vous en trouverez dans les discussions dans lesquelles le foriste krolik a participé.
C'est comme ça que j'ai découvert cette institution.
A+

[Deedee81]

EDIT après la supersymétrie, voici le supercroisement. Ca m'apprendra à faire de si longue réponse

On a une valeur minimum du champ magnétique?

Oui : voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tom%C3%A8tre

Mais je ne sais pas c'est quoi cette unité "emu" (bizarre).

C'est de cette valeur dont je parlais.
Elle ne doit pas être si grande que cela puisque div B=0 pour le modèle actuel.

Tu confonds. Je répète. Cette équation n'est pas UN système physique pour lequel on pourrait avoir une certaine précision. C'est une loi physique s'appliquant à DES systèmes physiques. La précision ce n'est pas dans les équations mathématiques mais dans les mesures. Toujours.

La valeur à droite dépend du système considéré. Même si des monopoles existaient, la valeur à droite pourrait très bien être strictement zéro !!!! (par exemple appliquée à l'électron). Et si des monopoles existent et que tu les entasses, la valeur à droite (c'est une densité) pourrait être gigantesque (imaginons une étoile à monopoles, au lieu de neutrons, si c'était possible, hyper dense).

Ca peut même être l'infini (une particule, considérée comme ponctuelle, la valeur étant alors une constante * un delta de Dirac, c'est quelque chose qu'on fait couramment avec l'autre équation pour les charges électriques. C'est une approximation, mais de toute façon pour des dimensions minuscules Maxwell n'est plus valide, à l'échelle macroscopique avec des charges statiques, on peut donc faire comme si c'était ponctuel, les calculs sont plus faciles).

Le fait est qu'on a jamais trouvé de monopole, donc, a priori, c'est strictement 0 dans tous les cas. Mais il se pourrait qu'ils existent quand même et que donc dans certains cas ce ne soit pas zéro.

S'ils existent mais son diablement rare au point de ne jamais tomber dessus, alors :
- leur existence ne pourra venir que via des théories grandes unifiées validées via leurs autres prédictions
- en pratique on aura toujours 0 à droite puisque justement on n'en rencontre jamais
- mais on pourra s'amuser à faire les calculs si on tombait sur des monopoles et mettre une valeur à droite

Je me demandais quelle pouvait bien être la valeur minimum compatible avec le modèle actuel. (pour ne pas faire diverger la solution)

Suite à mes remarques ci-dessus, je vais donc répondre sur le coté physique et non sur l'équation.

En pratique. Je suppose que si de petites quantités de charges magnétiques existaient de ci de là, ma foi, on ne verrait pas grand chose. Mais je suis incapable de te donner une limite où on aurait une influence (sur nos appareils, sur la transmission des ondes radios, etc...). Ca dépend sans doute des situations.

Dans la recherche, on utilise de détecteurs capable de détecter un seul magnéton. Si le strict minimum existait (un magnéton) et passait dans un détecteur, ça suffirait à perturber le détecteur (mais comme dit ci-dessus, la valeur à droite même avec un seul magnéton peut être infinie , mais évidemment pas partout, un delta(x - p(t)) )

[invite6dffde4c]

..
Mais je ne sais pas c'est quoi cette unité "emu" (bizarre).
...

Re.
"emu", c'est "electromagnetic units". Ce sont les unités du système CGS. 1 henry est égal à 10^9 emu.
Il y a aussi les "esu" (= 1/300 de volt).
A+

[invite7399a8aa]

Salut tout le monde,

On parle de quoi ici?

Monopoles magnétiques ou fusion froide??


Cordialement

Ludwig

[stefjm]

On parle de div B=0.
Les titres qui ne vont pas sont dus à une séparation de discussion.

[invite1228b4d5]

Salut,

je suis tombé sur le sujet, et en le lisant, j'ai vu qu'une question était plus ou moins resté sans réponse :
Si jamais le monopole magnétique était chargé, il serait nécessairement quantifié (dans la mesure ou la charge électrique est quantifié par e et qu'on ne trouve pas de continuum de charge) par des considérations topologiques :
Prenez une sphère autour de votre monopole et placez y une particule chargé, vous ne pourrez définir sa fonction d'onde de façon unique sur cette sphère (sinon, le théorème de Stokes nous dirait qu'il n'y aurait pas de charge). Il faut donc considérer deux potentiels vecteurs. (Je crois que c'est ce qu'il faut faire en mécanique des fluides lorsqu'on traite des problèmes avec des obstacles (écoulement autour d'une aile d'avion par exemple, mais à confirmer)
En utilisant les propriétés des transformations de jauge sur les fonctions d'onde, on arrive à la quantification du monopole. C'est Dirac qui est le premier parvenu à ce résultat. Et on trouve des démonstrations dans le Nakanaga et dans les bouquins de MQ comme le Sakurai.