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Champ électrostatique, photons virtuels ?



  1. #1
    Jean_Luc

    Champ électrostatique, photons virtuels ?


    ------

    Bonjour,

    Une question que je me pose:

    Supposons un électron à vitesse constante passant dans un BPM (voir image). La vitesse étant constante, il n'y a donc pas de d’émission de rayonnement EM de la part de l'électron. Par contre l’électron induit bien un courant dans les électrodes du BPM. Il transmet donc une information. Il doit donc bien y avoir une énergie, mais d'où vient-elle ?
    Si j'ai bien compris on introduit dans ce cas l'émission de photons virtuels, est-ce que ces photons virtuels ont une énergie ?

    Merci pour vos éclaircissements...


    Beam Position Monitor

    -----
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par LPFR ; 24/08/2012 à 10h12.
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

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  3. #2
    LPFR

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Bonjour.
    Je ne pense pas que les photons virtuels soient l'explication la plus appropriée pour ça.
    Le champ électrique d'une en mouvement est donnée par l'expression (cours de Feynman):

    Les trois termes de l'expression correspondent à un champ électrique qui arrive sur la surface des électrodes. Ce champ attire ou repousse des charges sur les électrodes ce qui crée le courant.

    PS: utiliser des abréviations est un manque de politesse vis-à-vis de ses lecteurs. Il ne coute pas cher d'écrire tout en toutes lettres. Et c'est plus poli.

    Et dans ce cas BPM peut vouloir dire un tas de choses en anglais et un autre tas en français.

    Au revoir.

  4. #3
    Jean_Luc

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Merci pour votre réponse et désolé d'avoir utilisé cette abréviation.

    Si un courant est créé dans les électrodes par le passage de l'électron, d’où provient l'énergie à l’origine de ce courant ? L'électron ralentit ?
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  5. #4
    coussin

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par Jean_Luc Voir le message
    d’où provient l'énergie à l’origine de ce courant
    Du champ électrique créé par l'électron

  6. #5
    Jean_Luc

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    OK, mais si le champ électrostatique peut transmettre une énergie sans que l'électron ralentisse ça veut dire que cette énergie provient de la masse de l’électron, or la masse est constante. d'où le problème...
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coussin

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par Jean_Luc Voir le message
    ça veut dire que cette énergie provient de la masse de l’électron
    Je ne comprends pas comment tu en arrives à cette conclusion…
    Une charge crée un champ EM et à ce champ est associé une densité d'énergie EM (plus ou moins E^2+B^2; y a des epsilon_0 et des mu_0, je sais jamais où les mettre )

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  10. #7
    Jean_Luc

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    j'arrive à cette conclusion en me disant que si le champ EM créé par un électron (à vitesse constante) est capable de transmettre de l'énergie, cette énergie vient forcement de quelque part (conservation de l’énergie), donc d'où provient-elle ? pour un électron, la seule source possible que je vois c'est sa masse (si on considère bien sur que l’électron ne ralentit pas et n'est donc pas soumis à une accélération).
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  11. #8
    LPFR

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par Jean_Luc Voir le message
    ...L'électron ralentit ?
    Re.
    Oui.
    Et c'est cette puissance rayonnée qui limite l’énergie maximale que l'on peut communiquer à des électrons dans les accélérateurs.
    A+

  12. #9
    obi76

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Salut,

    d'ailleurs, BPM = ?
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  13. #10
    Jean_Luc

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Oui.
    Et c'est cette puissance rayonnée qui limite l’énergie maximale que l'on peut communiquer à des électrons dans les accélérateurs.
    A+
    OK, si l’électron ralentit, je comprends. Mais un autre problème se pose alors, pourquoi l'électron ralenti lorsqu'il passe à proximité des électrodes, les électrodes ne sont pas source (à priori) de champ électrique ?
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  14. #11
    Jean_Luc

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Salut,

    d'ailleurs, BPM = ?
    J'avais mis la légende au dessus de l'image, BPM=Beam Position Monitor (détecteur de position de faisceau).
    Désolé d'avoir utilisé cette abréviation.
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  15. #12
    LPFR

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par Jean_Luc Voir le message
    OK, si l’électron ralentit, je comprends. Mais un autre problème se pose alors, pourquoi l'électron ralenti lorsqu'il passe à proximité des électrodes, les électrodes ne sont pas source (à priori) de champ électrique ?
    Re.
    L'électron n'a que faire des électrodes.
    Il ralentit parce qu'il est en mouvement. Et même s'il n'est pas accéléré et que le troisième terme de l'équation est nul, il y a encore le second ("wake field") qui dépend de la vitesse.
    A+

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  17. #13
    obi76

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Re,

    Citation Envoyé par Jean_Luc Voir le message
    J'avais mis la légende au dessus de l'image, BPM=Beam Position Monitor (détecteur de position de faisceau).
    Désolé d'avoir utilisé cette abréviation.
    pas de soucis, c'est pour le rajouter dans la liste
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  18. #14
    Jean_Luc

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    L'électron n'a que faire des électrodes.
    je m'en doute bien.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Il ralentit parce qu'il est en mouvement.
    je ne vous suis pas là.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Et même s'il n'est pas accéléré et que le troisième terme de l'équation est nul, il y a encore le second ("wake field") qui dépend de la vitesse.
    Oui et si la vitesse était nulle il resterait le champ statique. Mais le problème reste le même, si l’électron ne ralentit pas, pas d’émission d'énergie, et si il ralentit alors quelle serait la cause de se ralentissement ?
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  19. #15
    LPFR

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Re,



    pas de soucis, c'est pour le rajouter dans la liste
    Re.
    Je ne la rajouterai pas.
    Parmi le tas de significations de BPM, l’interprétation de Jean_Luc ne figure pas.
    http://en.wikipedia.org/wiki/BPM
    A+

  20. #16
    obi76

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Re,

    sur wikipedia il n'y est pas, mais chez pas mal de commerciaux / cours il y est...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  21. #17
    Jean_Luc

    Re : Champ électrostatique, photons virtuels ?

    Citation Envoyé par Jean_Luc Voir le message
    Bonjour,

    Une question que je me pose:

    Supposons un électron à vitesse constante passant dans un BPM (voir image). La vitesse étant constante, il n'y a donc pas de d’émission de rayonnement EM de la part de l'électron. Par contre l’électron induit bien un courant dans les électrodes du BPM. Il transmet donc une information. Il doit donc bien y avoir une énergie, mais d'où vient-elle ?
    Si j'ai bien compris on introduit dans ce cas l'émission de photons virtuels, est-ce que ces photons virtuels ont une énergie ?

    Merci pour vos éclaircissements...


    Beam Position Monitor
    Bonjour,

    J'ai eu ma réponse de la part d'un physicien des accélérateurs. La géométrie de la chambre a vide (incluant les électrodes) induit une impédance et donc freine le faisceau d'électrons (même si celui-ci avance en ligne droite), les électrons ralentissent et émettent un rayonnement électromagnétique.
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

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