Bonjour,
Les photons virtuels de la QED ne sont que mathématique ou ont-ils une existance physique ?
Si ils ont une existance physique on devrait pouvoir les détecter directement, non ?
Autant je comprends le champ électrique, autant j'ai de la peine a imaginer que les élctrons se repoussent en s'envoyant des photons virtuels.
D'abord il a quoi comme détecteur l'électron ? un oeil électronique ? un radar ? un sonar ?il faut bien qu'il sache qu'il s'approche d'un autre électron.
Salut,
Tu peux les considérer comme physique. Il n'y a pas de différence fondamentale entre photons virtuels et réels, dans les deux cas ce sont des photons.Envoyé par dragounet
La seule différence est la manière de les considérer : ce sont des lignes internes dans les diagrammes. C'est-à-dire que ce sont des particules qui apparaissent et disparaissent au cours de l'expérience. On ne les observe pas.
Si tu coupes un diagramme en deux, cela peut souvent (pas toujours correspondre) à deux expériences mais où la (les) lignes coupées en deux correspondent maintenant à des particules réelles entrantes et sortantes de l'expérience.
Une différence importante est que ces particules virtuelles ont une durée de vie limitée, et donc le principe d'incertitude autorise des violations de certaines choses (comme l'énergie). Tandis que les lignes externes sont sensées être asymptotiques, de durée de vie infinie. Mais, bien entendu, en pratique elles ont aussi une durée de vie finie et si on les détectes c'est aussi qu'elles ont une interaction au-delà de ce qui est considéré comme le processus étudié !
Par contre, attention, il ne faut pas oublier que ces diagrammes ne sont qu'une modélisation mathématique de la réalité. En particulier, la représentation la plus proche de la réalité est la somme de tous les diagrammes plus la renormalisation.
Par exemple, une particule nue est une idéalisation. Dans le monde réel, une particule nue n'existe pas. LA particule est habillée (elle est modélisée par une particule nue et un nuage de particules virtuelles, mais c'est UNE particule physique réelle). La nature est vicieuse
Non.... par définition (particules non détectées).
Mais on peut observer leurs effets indirects (les résultats de la QED, l'effet Casimir,...)
Notre "visualisation mentale" peut être limitée.
On touche là aux limites de nos représentations mentales (je ne veux pas dire à cause de l'usage de termes comme radar ou sonar, mais parce que l'on touche au "pourquoi")
Si tu prolonges ton étude par les théories de jauge avec invariance locale (pour la QED c'est assez simple car la symétrie interne est abélienne), tu verras que le photon émerge naturellement des équations décrivant les électrons (et de leur charge, de la symétrie U(1), et de la localité).
Cela donne un tout autre sens intuitif de la notion de photons. Mais je dois dire que j'ai du mal à mettre des mots là dessus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Les photons virtuels de la QED ne sont que mathématique ou ont-ils une existance physique ?
Si ils ont une existance physique on devrait pouvoir les détecter directement, non ?
Autant je comprends le champ électrique, autant j'ai de la peine a imaginer que les élctrons se repoussent en s'envoyant des photons virtuels.
Bonjour,
C'est une excellente et très bonne question.
Il y a eu, sur Futura, beaucoup de discussions sur ces photons virtuels. Suggestion: Faire une petite recherche.
bonjour,
autant j'ai de la peine a imaginer que les élctrons se repoussent en s'envoyant des photons virtuels.
pour moi ça semble logique, par quel autre moyen deux électrons peuvent se faire passer l'impulsion-énergie ?
voici un lien que j'ai trouvé intéressant sur les particules virtuelles : http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions...virtuelles.htm
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Pourquoi pas… L'attraction est moins intuitive à comprendre de la sorte.
Re : QED photons virtuels
Bonjour ;
Le sujet m'intéresse beaucoup et j'ai une autre question.
Est ce que une lumière polarisé peut crée un champ électrique ou magnétique.
Car on a la relation suivante.
Avec I l'intensité de la lumière en w/m².
Et en plus B=(E0/c)*F(x) .
.
Mais je ne vois pas comment.
Le champ électrique est mesurée quand une charge est présente dans un espace et le champ magnétique existe quand il a un déplacement relative des charges électriques.
Une lumière polarisée (ou pas) c'est déjà du champ électrique.Bonjour ;
Le sujet m'intéresse beaucoup et j'ai une autre question.
Est ce que une lumière polarisé peut crée un champ électrique ou magnétique.
Car on a la relation suivante.
Avec I l'intensité de la lumière en w/m².
Et en plus B=(E0/c)*F(x) .
Mais je ne vois pas comment.
Le champ électrique est mesurée quand une charge est présente dans un espace et le champ magnétique existe quand il a un déplacement relative des charges électriques.
oui, assurément, mais on peut généraliser et dire que toute la mécanique quantique n'est pas vraiment intuitive.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Merci du lien,
les explications me donnent l'impression qu'une particule chargée émet en permanence des photons au hasard sans savoir si elle va croiser une autre particule chargée et sans savoir la charge de l’autre particule.
Je n’ai pas vu ou compris si une particule détectait une autre particule et comment ?
J’ai juste compris leur interaction par échange de photons virtuels.
J’aimerais comprendre comment en QED on peut se passer du champ électrique classique qui signale à une particule chargée la présence d’une autre.
Si on remplace le champ électrique par les photons virtuels, il faut bien que les particules chargées en émettent en permanence, non ?
si on utilise un tesla-métre dans une région ou il y a une une lumiére polarisé intense est ce que on mesurera un champ magnétique ?
Merci .
On touche ici à un probleme qui existe deja en mecanique classique, et qui n'est pas (à ce que je sache) resolu.J’aimerais comprendre comment en QED on peut se passer du champ électrique classique qui signale à une particule chargée la présence d’une autre.
Si on remplace le champ électrique par les photons virtuels, il faut bien que les particules chargées en émettent en permanence, non ?
Quand deux particules chargés sont immobiles, elles ressentent le champ electrostatique classique l'une de l'autre, et il n'y a pas de probleme. (dans le cas quantique, on ne parle pas de photon dans ce cas, ou alors, de photons longitudinaux, qui ne sont pas les meme que les photons de lumieres).
Par contre, des que les deux charges se mettent à bouger, alors pour emmetre de l'energie (cad rayonner), elles doivent savoir ou se trouvent les autres charges dans l'univers pour leur envoyer leur energie (ici, je me place dans un vision de "force instatanée", un theme que Feynman a étudié avant la guerre). La chose la plus etonnante (pour moi), c'est qu'un outils mathematique (le champ EM) obtient une dynamique propre quand on se place en regime non statique.
Dans le cas de la QED, ceci est moins un probleme. On calcule en effet des probabilités de transition entre des etats particuliers (du genre, "2 electrons d'impulsion p et p' qui ont à la fin des impulsions q et q'), ce qui fait que la boite noire qui sert à faire les calculs peut impliquer des photons virtuels (dans la vision perturbative des choses) ou non (dans une vision integrale fonctionelle ou on fait formellement l'integration des fluctuations).
Pour le dire autrement, les electrons n'ont pas besoin de savoir ou envoyés les photons, car on ne choisit de regarder que les cas ou ils l'envoient comme il faut...
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
Non mais car ton telsa-mêtre ne réponds qu'aux champs de basse fréquence.
Par contre si mets comme appareil de mesure un système composé d'un moment magnétique baignant dans un champ magnétique alors tu pourras détecter le champ magnétique de ta lumière polarisée.
Nota: la valeur du champ magnétique dépend de la fréquence de l'onde
(bien résumé thwarn)
de plus on ne se passe pas du champs électrique (ni magnétique d'ailleurs) en QED, on le quantifie. Tu trouveras pas mal de choses sur le net sur ce que l'on appel la "quantification du champs électromagnétique".
Merci pour cette explication !! ça fait des années que je trouvais dommage qu'on vulgarise pas mieux tout ça.Salut,
Tu peux les considérer comme physique. Il n'y a pas de différence fondamentale entre photons virtuels et réels, dans les deux cas ce sont des photons.
La seule différence est la manière de les considérer : ce sont des lignes internes dans les diagrammes. C'est-à-dire que ce sont des particules qui apparaissent et disparaissent au cours de l'expérience. On ne les observe pas.
Si tu coupes un diagramme en deux, cela peut souvent (pas toujours correspondre) à deux expériences mais où la (les) lignes coupées en deux correspondent maintenant à des particules réelles entrantes et sortantes de l'expérience.
Une différence importante est que ces particules virtuelles ont une durée de vie limitée, et donc le principe d'incertitude autorise des violations de certaines choses (comme l'énergie). Tandis que les lignes externes sont sensées être asymptotiques, de durée de vie infinie. Mais, bien entendu, en pratique elles ont aussi une durée de vie finie et si on les détectes c'est aussi qu'elles ont une interaction au-delà de ce qui est considéré comme le processus étudié !
Par contre, attention, il ne faut pas oublier que ces diagrammes ne sont qu'une modélisation mathématique de la réalité. En particulier, la représentation la plus proche de la réalité est la somme de tous les diagrammes plus la renormalisation.
Par exemple, une particule nue est une idéalisation. Dans le monde réel, une particule nue n'existe pas. LA particule est habillée (elle est modélisée par une particule nue et un nuage de particules virtuelles, mais c'est UNE particule physique réelle). La nature est vicieuse
Non.... par définition (particules non détectées).
Mais on peut observer leurs effets indirects (les résultats de la QED, l'effet Casimir,...)
Notre "visualisation mentale" peut être limitée.
On touche là aux limites de nos représentations mentales (je ne veux pas dire à cause de l'usage de termes comme radar ou sonar
Si tu prolonges ton étude par les théories de jauge avec invariance locale (pour la QED c'est assez simple car la symétrie interne est abélienne), tu verras que le photon émerge naturellement des équations décrivant les électrons (et de leur charge, de la symétrie U(1), et de la localité).
Cela donne un tout autre sens intuitif de la notion de photons. Mais je dois dire que j'ai du mal à mettre des mots là dessus.
Mais j'ai une question :
Existe il un moyen de faire la différence entre une réalité dans lequelle les particules virtuelles sont réélles.. (comme dans ce textes http://forums.futura-sciences.com/ph...e-casimir.html) ou le diagramme de Feynman traduirait véritablement des statistiques sur un grand nombre de particule, et une réalité plus mystique ou les particules n'aurait qu'une existence "partielle" ?
Autrement dit : le champs dans la théorie décrit il des statistiques probabilistes ou la nature profonde de la réalité ? (et pour le deuxiéme, j'aimerais avoir une preuve ! )
Si vous connaissez l'histoire des fentes de Young, vous savez que ce qui empêche l'intuition de concevoir les photons comme purement statistiques, c'est le retour dans le temps (le photon qui touche le mur le fait comme si il avait parcouru tout l'univers.. )
Admettons alors que les particules soient plutôt des raccourcies topologiques transitoires !
