limite des accélérateurs de particules ?

[invite51d17075]

le LHC fut ( entre autre ) pour valider ( entre autre mais pas seulement ) l'hypothèse du bozon de Higgs.
Energie théoriquement necessaire : environ 100 Gev ( 125 je crois pour le bozon )
le LHC concu pour atteindre 7,5 Tev , soit une bonne marge de manoeuvre.
on, et je l'éspère, de bons espoirs.

mais quand on parle de "particule de Dieu" , on va un peu vite.
il ne s'agit que de la validation de l'unification de la force électromagnétique et de la force faible:
la force electrofaible.

pour aller plus loin, c-a-d à l'unification de la force electrofaible et de la force forte ( soit la grande unification ), il faut monter à 1 million de Gev minimum soit 10^3 Tev avec une marge suffisante.
donc à minima 150 fois le LHC.!!

enfin, on arrive à des chiffres astronomiques quand on parle de la super-force ( donc incluant la gravitation )
là on parle de 10 milliards de Gev, soit 10^10 Tev ! heuuuuu . ça fait beaucoup.
difficile d'imaginer un accélérateur !!

donc ma question :
existe-t-il d'autre type d'expérience ou d'observation permettant d'avancer autrement ?

accessoirement et indirectement:
que peut apporter une meilleure connaissance des ondes gravitationnelles ( que je ne confond pas avec la gravitation ).
ou en est le projet NGO ( anciennement LISA ) mais pour lequel les américains se sont désistés ( raisons budgétaires ).
tj prévu pour 2020 ?
-----

[phys4]

Pour un champ magnétique donné, l'énergie sera proportionnelle à la circonférence.

Le projet pharaonique ultime serait un accélérateur qui ferait le tour de la Terre. le gain serait un facteur 1500.

Au delà il faut aller dans l'espace.
Deux accélérateurs linéaires face à face pourrait faire mieux en énergie, mais le taux de collision serait trop faible.

Les projets de détection des ondes gravitationnelles n'apporteront rien sur les particules, ils ne peuvent détecter que des ondes venant d'explosion de supernova, ou de fusion de pulsars ou TN. C'est un objet d'astrophysique pour l'étude des galaxies voisines.
La confirmation de l'existence des ondes et de leur vitesse peut être considérée comme un apport marginal.

[invite51d17075]

Le projet pharaonique ultime serait un accélérateur qui ferait le tour de la Terre. le gain serait un facteur 1500.
Au delà il faut aller dans l'espace.
.

bref, tout ça veut dire juste impossible.
on en restera donc à des modèles inverifiables expérimentalement.

Les projets de détection des ondes gravitationnelles n'apporteront rien sur les particules,
.....
La confirmation de l'existence des ondes et de leur vitesse peut être considérée comme un apport marginal.

j'ignorai le premier point.
quand au second, il me semble au contraire fort interessant !

merci.

[invite51d17075]

mais je ne vois pas pourquoi :
on y comprend rien à la gravitation ( à part le modèle RG), et je ne vois pas en quoi, à priori, une meilleure connaissance des ondes gravitationnelles n'apporterait...RIEN .

[A voir en vidéo sur Futura]

[triall]

Bonsoir, pas d'affolement , il est dit fréquemment que l'énergie mise en jeu dans les particules accélérées au CERN sont équivalentes à celle d'un moustique en vol !!!

[Deedee81]

Salut,

mais je ne vois pas pourquoi :
on y comprend rien à la gravitation ( à part le modèle RG), et je ne vois pas en quoi, à priori, une meilleure connaissance des ondes gravitationnelles n'apporterait...RIEN .

Phys4 n'a pas dit que ça n'apporterait rien. Il a dit que ça n'apporterait rien sur les particules. Les ondes gravitationnelles cela reste de la physique classique, pas de la physique quantique (ou de la physique des particules).

En dehors de leur simple confirmation, leur usage sera sans doute comme source d'information sur les phénomènes astronomiques (tout comme la lumière). Mais de la simple détection à de véritables télescope gravitationnel, il s'écoulera encore un peu d'eau sous les ponts (il y a des projets de détecteurs spatiaux, ceux-ci seront assez sensibles pour ça. Et ils sont réalisables, ce sont juste des réseaux de quelques satellites. Techniquement difficile et couteux, mais réalisable).

Ce qui apporterait quelque chose sur la gravitation au-delà de la RG, ça ne peut être qu'un phénomène non prédit par la RG !

[invite51d17075]

ma question ne portait pas sur les "particules".
est ce qu'une théorie affirme qu'il y a forcement toujours dualité onde/particule ou force/particule.
et en plus la gravité n'est pas une onde dans la RG, mais une déformation de l'espace temps.

a ce propos, si l'énergie noire se comporte comme unen force repulsive, va-t-on lui coller une "particule" virtuelle ?

[Deedee81]

ma question ne portait pas sur les "particules".

Regarde le titre du fil que tu as ouvert.

est ce qu'une théorie affirme qu'il y a forcement toujours dualité onde/particule ou force/particule.
et en plus la gravité n'est pas une onde dans la RG, mais une déformation de l'espace temps.

Non, rien à voir.
EDIT rectification : je ne suis pas sûr d'avoir compris la phase. Ignore ma réponse.

a ce propos, si l'énergie noire se comporte comme unen force repulsive, va-t-on lui coller une "particule" virtuelle ?

Qui sait ? Tant qu'on ne sait pas ce que c'est, je peux difficilement te répondre.

[invite51d17075]

effectivement,
j'aurai du choisir un autre titre, car ce n'était pas exactement le sens de ma question.
enfin , un petit peu quand même, à "force" ( sans jeu de mot ) de voir des équivalence force/particule on cherche des particules pour expliquer les forces.
c'est déjà extrèmement limite il me semble pour la gravitation.
donc la limite que je sous entendais concernait à la fois la puissance nécessaire, et peut être le piège théorique.

[invite4b0d1657]

a ce propos, si l'énergie noire se comporte comme unen force repulsive, va-t-on lui coller une "particule" virtuelle ?

C'est prévu, c'est le Bogdanofon!

[invite51d17075]

je ne sais rien, et n'ai rien lu des deux B,
mais ma question initiale, même reformulée, reste la même.

[invite4b0d1657]

enfin , un petit peu quand même, à "force" ( sans jeu de mot ) de voir des équivalence force/particule on cherche des particules pour expliquer les forces.

A propos ça n'explique rien. Par exemple dire que la force électrostatique est véhiculée par des photons virtuels t’explique quoi ?

T’a un proton et un électron qui se croisent et le proton émet un petit photon virtuel qui va prendre l’électron par la main pour le rapprocher ?

[invite51d17075]

tu ne me contradit pas, bien au contraire.

[Deedee81]

enfin , un petit peu quand même, à "force" ( sans jeu de mot ) de voir des équivalence force/particule on cherche des particules pour expliquer les forces.

Effectivement, ça coule de source dans le cadre de la théorie quantique des champs. Mais :

c'est déjà extrèmement limite il me semble pour la gravitation.

En effet. Là, ça coince quelque part (sans qu'on soit encore bien sûr de la bonne solution).

donc la limite que je sous entendais concernait à la fois la puissance nécessaire, et peut être le piège théorique.

Il y a un énorme fil (dans débat il me semble) sur "la physique est-elle dans une impasse". Je n'ai évidemment pas de boule de cristal , mais je soupçonne que les problèmes théoriques on les résoudra et que expérimentalement on avancera toujours, même si ce n'est pas toujours à la même vitesse ou de la manière attendue ou dans les domaines qu'on aimerait bien.

Par exemple, certaines prédictions de la gravitation quantique pourraient être observées dans les gamma ray burst (mais il faudra beaucoup de données pour pouvoir faire des calculs statistiques). Là, pas besoin d'accélérateur. Il y a aussi des progrès attendu bien ailleurs (on approche de la solution pour les supraconducteurs haute température). Et ça ce n'est que pour le court terme (et non exhaustif). Qui peut dire les idées et découvertes vraiment surprenantes qui arriverons dans les dix à trente ans à venir ?

En tout cas, je te garantit que lorsqu'on voit les dizaines et dizaines d'idées (souvent très bien fondées) pour aller au-delà du modèle standard et de la RG qu'on a peut de chance de tomber dans des pièges théoriques. La recherche théorique est loin, très loin d'être limite à la minuscule pointe d'iceberg qui transparait dans la vulgarisation (livres, documentaires,...) Moi je m'intéresse beaucoup à la gravitation quantique dite semi-classique. Un domaine dont on ne parle quasiment pas en dehors de la sphère des théoriciens concernés si ce n'est pas rappeler l'étonnant résultat de Hawking sur le rayonnement des TN.... vieux de quarante ans (et la théorie à ultra progressé depuis, je me suis tapé récemment cinq gros bouquins de théorie, celui avec les C*-algèbres a failli me rendre dingue). Non, pardon, trois gros et deux plus minces (mais pas plus faciles). Et une couche d'articles de presque un mètre d'épaisseur. EDIT correction, épaisseur au singulier, c'est l'ensemble qui fait un mètre, pas chaque article

[Deedee81]

je me suis tapé récemment

Mais je précise qu'il me faudra encore quelques années pour digérer, relire et maîtriser (je suis en plein dedans) Je citais ça simplement pour donner une idée du progrès dans ce domaine. Et il y a encore énormément de chose à faire, rien qu'au niveau théorique (et ne parlons pas de l'expérience, on en est loin, bien qu'il y ait des possibilités dans l'analyse des fluctuations du cmb)