et si on veut enlever cette indétérmination sur la trajectoire du ce seul photon on doit tenir compte de tous les chemins possibles (infinité à l'intérieur de l'onde) ce qui a fait Feynman (tous les trajets :réel et vértuels ou paralelle en terme de propabilité ) .Envoyé par azizovsky
et c'est le même concept physique d'onde et d'ondulettes .
L'usage du mot "prétention" vise juste à être désagréable, vous n'expliquez pas pourquoi vous l'êtes, vous vous contentez de le confirmer.
Par ailleurs, oui, je suis pour la séparation des problèmes, cela limite la confusion dans les discours. Il se trouve que je préfère ne pas participer au débat métaphysique sur les interprétations, et que j'interviens quand les aspects mathématiques sont présentés de travers, ou en confusion avec les aspects interprétatifs.
Je n'impose pas aux autres de ne parler que mathématiques, au contraire, cela m'intéresse de lire les interventions sur le sujet, donc qu'il y en est, mais surtout les interventions de qualité, qui ne mélangent pas tout.
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Sinon, l'usage du mot prétention m'amène à rappeler ce qui a motivé ma première intervention :
Pour moi c'est une hérésie. Je constate que certains auront passé toute leur carrière à essayer de la développer, c'est comme ça...
J'ai cette position à partir de mon épistémologie, de ma théorie épistémologique: ma théorie de ce que c'est que connaître, décrire la réalité.
Dernière modification par Amanuensis ; 14/09/2012 à 13h02.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Amanuensis, Nicophil,
Calmons-nous.
Nicophil en particulier, fait attention, tes propos peuvent être mal pris. Ils sont quand même franchement agressifs (pour le dire gentiment). J'ai tiqué plusieurs fois.
Il y a moyen de discuter d'un sujet sans se disputer, même quand on n'est pas d'accord.
Et inutile de jouer à "c'est lui qui a commencé". Ca ne sert à rien.
Merci d'avance,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,Bonsoir,
La réponse est que que la mécanique quantique ne s'applique pas a un chat
Pour ce que j'en ai compris il me semble que c'est ça "l'interprétation de Copenhague", c'est a dire plutôt pas d’interprétation, ça rejoint peut être le fameux "shut up and calculate" ?
Peut-être est-ce là l'opinion de certains physiciens qui se revendiquent de l'interprétation de Copenhague, mais je ne pense pas que c'était l'opinion de Niels Bohr, de Heisenberg and co.
Dans ses expériences de pensée dont il se servait pour illustrer la notion de complémentarité, Bohr n'hésitait pas à considérer des objets macroscopiques tantôt du côté quantique tantôt du côté classique selon le rôle épistémologique qu'ils possédaient dans l'expérience (système physique étudié ou système de mesure). Bref, la "coupure" qu'il faisait entre les objets susceptibles d'un traitement quantique et les autres objets n'avait rien d'ontologique (du genre : à partir d'une certaine taille, on estime que la mécanique quantique ne s'applique plus) mais correspondait à un choix, à un projet de l'expérimentateur (ex : veut-il mesure l'impulsion d'une particule, et dans ce cas, là, tel objet en interaction avec elle sera traité quantiquement ; veut-il mesurer sa position et dans ce cas là, il sera traiter classiquement).
Et puis, le "shut up and calculate" était loin d'être la philosophie de Bohr. En fait, elle correspond d'avantage à la philosophie pragmatiste américaine qui est effectivement aujourd'hui dominante en physique, mais que ne partageaient pas les personnes que l'on regroupe habituellement sous le nom "d'école de Copenhague". Voir par exemple le livre "La partie et le tout" d'Heisenberg dans lequel il raconte ses discutions avec des physiciens américains (dont la philosophie était effectivement proche du "shut up and calculate") avec qui il était loin d'être d'accord.
Tout à fait d'accord ! Pour illustrer ce point, la décohérence est utilisée dans le cadre de différentes interprétations de la mesure quantique.
L'intérprétation d'Everett ou encore celle de l'onde pilote ont autant besoin de la décohérence que l'interprétation standard.
Bref, la décohérence est utile dans les discussions portant sur l'interprétation de la mécanique quantique, mais elle est un résultat purement technique.
Bonjour,
Peux-tu développer ce point, ou donner un lien? Ça m'intéresse.
Le formalisme mathématique de la MQ ne privilégie ni n'interdit aucune interprétation physique. A ce titre, l'interprétation selon laquelle les électrons tournent autour du noyau n'est pas incompatible avec la MQ.
Le formalisme mathématique de la physique quantique n'autorise comme interprétation de la physique quantique que les interprétations de ce formalisme, précisément.
Quel serait l'objet de l'interprétation, si ce n'est le formalisme mathématique ?
La première question est d'abord en quoi consiste cette interprétation ! Faut faire une correspondance entre des objets abstraits, et leurs relations, tels que manipulés par le formalisme mathématique et des termes, à ce stade littéraires, comme "électron", "tourner", "autour de", "noyau".A ce titre, l'interprétation selon laquelle les électrons tournent autour du noyau n'est pas incompatible avec la MQ.
En l'absence d'une telle correspondance, comment savoir de quoi il est question ? Et sans savoir de quoi il est question, comment juger d'une "compatibilité" ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne remets rien en cause mais je pose une question, comment expliquez vous la physique des semi-conducteur, et meme des metaux avec cette affirmation.Le formalisme mathématique de la MQ ne privilégie ni n'interdit aucune interprétation physique. A ce titre, l'interprétation selon laquelle les électrons tournent autour du noyau n'est pas incompatible avec la MQ.
Ensuite vous nous expliquerais ce qu'il en ai des MQW (mltiple quantm well)
Car franchement je suis terre a terre, alors si vous vous pouvez m'expliquer (predition de resultats experimentaux) tous ca, avec un modele gentillement classique je suis preneur.
Merci...
Mais on est hors sujet deja ???
Dernière modification par Youry ; 15/09/2012 à 19h04.
Salut,
Quid de la mécanique quantique comme étant une nouvelle théorie des probabilités ? Cette école de pensée qui se veut mathématique permet apparemment de résoudre formellement certains paradoxes usuels de la MQ.
Je n'ai pas eu le temps de lire le second lien en détail et il me manque peut être un peu de bagage mathématique mais le premier lien est assez instructif je trouve.
Salut,
C'est tout bête. Dans l'interprétation de Copenhauge on considère qu'on a :
- d'un coté un système physique décrit par la mécanique quantique
- d'un autre coté un observateur et ses appareils de mesure décrits par la physique classique
Et lorsque le second effectue une mesure du premier, on a réduction de la fonction d'onde
Or en cosmologie quantique (et aussi généralement en gravité quantique) si on applique la mécanique quantique à l'univers entier, il devient sacrément difficile d'avoir un observateur extérieurCa peut toutefois s'aménager. Il existe l'interprétation des histoires cohérentes (on devrait trouver ça facilement sur Wikipedia, désolé, je sais difficilement donner de lien sur ce pc, il se bloque dès que j'ouvre une deuxième fenêtre. Grrrrr). Elle est souvent considérée comme une forme moderne de l'interprétation de Copenhague, elle n'a pas ses défauts et est parfois utilisée par les cosmologistes quantiques.
Je trouve ça douteux. Une rotation implique l'existence d'un axe. Or dans l'état s il n'y a ni axe ni d'ailleurs de moment angulaire. L'état est à symétrie sphérique.
C'est la première objection qui me vient à l'esprit. Il y en a surement d'autres.
Ceci dit, il y a réellement des interprétations bizarres, donc on peut être surpris. Le truc le plus strange que j'ai lu c'est dans une forme des univers multiples la notion de "quantité d'existence"
Cette interprétation par les rotations n'est peut-être d'ailleurs pas impossible. Quelqu'un ici connait-il ce que donne la mécanique Bohmienne appliée à l'atome d'hydrogène ? (j'ai par exemple vu les résultats des fentes de Young où les électrons suivent une trajectoire sacrément sacadées dans cette mécanique, et le mot est faible).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
je ne crois pas que ce soit cela l'interprétation de Copehague. Elle ne statue pas sur la frontière quantique / classique, et même si Bohr a défini le principe de correspondance, cela n'a pas à voir avec l'interprétation de Copenhague à mon avis. Je crois que cela a plus à voir fondamentalement avec l'idée qu'il n'y a rien à chercher ailleurs que ce que dit la MQ, comme par exemple, ne pas se préoccuper de variables cachées, ne pas vouloir à tout prix fabriquer un fil de causalité avec un temps aussi infinitésimal que l'on veut, ne pas vouloir attribuer de statut ontologique aux concepts physiques, accepter la relation d'incertitude et ce qu'elle a a nous dire s'agissant de notre compréhension et notre imagerie interne du réel, etc....
Bonjour,
Comme je l'ai indiqué plus haut dans la discussion, le problème est qu'il n'y a pas de définition précise de ce qu'est "l'interprétation de Copenhague". En fait, l'usage de ce terme ne commence à paraitre que dans les années 1950-1960, lorsque des personnes commencent à proposer des interprétations bien définies (onde pilote, interprétation statistique, Everett...). C'est aussi une forme de moyen rhétorique pour désigner une supposée "orthodoxie" contre laquelle ces physiciens cherchaient à lutter.
Le terme de "Copenhague" se réfère bien sûr à la personnalité de Niels Bohr, qui a exercé un grand leadership sur la communauté des physiciens qui ont établi la mécanique quantique. Bohr a écrit des textes consacrés aux conséquences épistémologiques de la nouvelle théorie, mais ce qu'il a écrit est parfois si subtil (et il faut bien le dire, si obscure) que la plupart de ses épigones ont fait de nombreux contresens sur ce qu'il voulait réellement dire (lui-même l'a affirmé à plusieurs reprises).
Aujourd'hui, ce qu'on nomme "interprétation de Copenhague" n'a presque plus rien à voir avec la pensée de Bohr, et est plutôt une interprétation 0 que l'on trouve dans les manuels et qui se contente de donner des prescriptions sur l'utilisation du formalisme de la mécanique quantique. Je pense qu'il serait donc plus judicieux de parler "d'interprétation des manuels" ou "d'interprétation standard" plutôt que de parler "d'interprétation de Copenhague".
Mais pour revenir à ce que dit Deedee, au moins en ce qui concerne la pensée de Bohr, je pense qu'il a raison en ce qui concerne la nécessité de la disponibilité d'autre chose que le système étudié. Dans la pensée de Bohr, la frontière quantique/classique est épistémologique et non pas ontologique. Pour Bohr, la présence d'objets que l'on peut décrire classiquement (c'est à dire d'objets dont on choisit de ne pas encoder l'état dans la fonction d'onde) possède une fonction indispensable, celle d'enregistrer des données stables et objectivement communicables. Par exemple, si Bohr a souvent insisté sur le fait qu'il ne fallait pas chercher à introduire de nouveaux concepts purement quantique, mais se contenter d'utiliser les concepts classiques de manière complémentaire, c'est parce que, in fine, les résultats des expériences devaient se constater sur des objets qui pouvaient être décrits par une terminologie classique. Il est donc nécessaire que de tels objets soient présents pour assurer ce rôle.
PS : je parle de la pensée de Bohr. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ça.
Ce qui me semble être une approche raisonné car l'intelligibilité de nos représentations construites vise à nous donner une interprétation formelle de notre interaction (qui peut être prolongé par nos appareils de mesure construit relativement aux modèles découlant d'une de nos théories pour réaliser des observations) avec ce qui nous résiste/rétroagit à savoir notre environnement.
Patrick
Il y a le livre d'Omnès (http://www.amazon.fr/Comprendre-m%C3.../dp/2868834701).
Effectivement, Omnès indique explicitement que sa volonté est de moderniser "l'interprétation de Copenhague". Mais ce formalisme est aussi utilisé dans le cadre de l'interprétation d'Everett par exemple.
Pour les applications de ce formalisme (ou plutôt d'un formalisme très proche : celui des histoires décohérentes) à la cosmologie, il y a les travaux de Gell-Mann et Hartree. Gell-Mann en fait une présentation non-technique dans son livre "Le quark et le Jaguar".
PS : L'emploie des termes "cohérent" et "décohérent" est un accident dû au fait que le terme "consistent" en anglais peut se traduire par le terme "cohérent" ; dans leur emploie, ces termes ne désignent pas l'inverse l'un de l'autre. C'est même le contraire : les histoires décohérentes de Gellman et Hartree sont les histoires cohérentes de Omnès.
D'un point de vue primitif, une mesure avant toute interprétation découlant d'un modèle théorique, ne nous donne t-elle pas juste une variation statistique de positions relatives, c'est à dire une succession d'évènements spatio-temporel ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/09/2012 à 17h07.
Et sinon, y a pas un décodeur pour les messages d'ù100fil ?
Patrick, ne le prend pas mal, mais je ne comprends jamais tes messages.
Je ne suis pas sûr de ça, pour avoir lu quelques bouquins d'Heisenberg, Shrödinger, etc... il me semble qu'à l'issue d'un certain nombre de discussions et de réunions régulières autour de Niels Bohr, aux premières heures de la MQ, avec notamment Heisenberg et d'autres, peut-être Pauli mais je n'en suis pas sûr, puis avec les piques d'Einstein et autres, il s'est formé progressivement une interprétation et un consensus (pour un noyau dur dont Bohr et Heisenberg au moins) autour de ces problématiques qui a fini par former l'interprétation de Copenhague, et qu'on enseigne effectivement dans les manuels car c'est la plus agnostique. Il faudrait que je relise tout ça
Je suis plus ou moins d'accord avec ça, et d'ailleurs Heisenberg également insiste sur le fait que le langage usel doit pouvoir finalement rester pour permettre la description d'une expérience, sa communication aux tiers, mais encore une fois, je ne crois pas que cela ait à voir avec l'interprétation. L'interprétation concerne uniquement le fait quantique à mon avis, pas sa relation avec un instrument de mesure classique, puisqu'en l'occurence l'instrument de mesure n'est qu'un accessoire, le vecteur de notre connaissance du fait quantique, et ne reste in fine comme objet d'étude que la valeur de la mesure et sa répétition statistique, qui elles sont bien quantiques.
La géométrie différentielle est très féconde en physique, d’après toi qu'elle peut en être la raison.Et sinon, y a pas un décodeur pour les messages d'ù100fil ?
Patrick, ne le prend pas mal, mais je ne comprends jamais tes messages.
Patrick
J'ai peut être oublié de préciser que je suis le produit découlant des Principes ExtropiensEt sinon, y a pas un décodeur pour les messages d'ù100fil ?
Patrick
En effet, il y a eu beaucoup de discussions entre Pauli, Heisenberg, Bohr, Schrödinger, Born et Einstein et on va dire qu'il y avait un certain consensus (excepté pour Einstein et Schrödinger bien sûr) pour dire qu'on pouvait se contenter de l'interprétation probabiliste de la Mécanique quantique. Pour le reste, qu'ils soient ou non bien perçus, il y avait beaucoup de dissensus entre ces gens (voir par exemple cet article http://www.nd.edu/~hps/documents/Cam...enhagen-ND.pdf ). Souvent, ces dissensus ont été gommé (notamment par Heisenberg à partir des années 1950) pour affirmer l'unité supposée d'une interprétation contre les différentes hétérodoxies et par le fait que beaucoup de ces physiciens se déclaraient eux-mêmes disciples de Niels Bohr.Je ne suis pas sûr de ça, pour avoir lu quelques bouquins d'Heisenberg, Shrödinger, etc... il me semble qu'à l'issue d'un certain nombre de discussions et de réunions régulières autour de Niels Bohr, aux premières heures de la MQ, avec notamment Heisenberg et d'autres, peut-être Pauli mais je n'en suis pas sûr, puis avec les piques d'Einstein et autres, il s'est formé progressivement une interprétation et un consensus (pour un noyau dur dont Bohr et Heisenberg au moins) autour de ces problématiques qui a fini par former l'interprétation de Copenhague, et qu'on enseigne effectivement dans les manuels car c'est la plus agnostique. Il faudrait que je relise tout ça
Peut-être que pour clarifier les choses, il faudrait distinguer ce qu'on pourrait appeler une "interprétation technique" (interprétation probabiliste de la fonction d'onde, etc..) et une interprétation plus philosophique.
Mais si "l'interprétation de Copenhague" désigne l'interprétation des manuels (qui en reste donc au niveau technique), ce que je ne comprends alors pas, c'est pourquoi on l'appelle "interprétation de Copenhague". En effet, si on regarde l'histoire, ceux qui ont fabriqué l'interprétation technique sont tout d'abord Max Born avec son interprétation probabiliste de la fonction d'onde, puis Dirac et Jordan avec la généralisation de l'interprétation probabiliste à toutes les bases (théorie des transformations). Peut-être que Heisenberg y a un peu participé avec ses inégalités, mais je ne crois pas que cette contribution soit essentielle par rapport aux premières nommées. La contribution de Bohr, quant à elle, reste purement épistémologique, et je trouve un peu bizarre qu'on fasse référence à Bohr (à travers le nom de Copenhague) pour désigner une interprétation qui reste uniquement technique.
Je ne sais pas pour Heisenberg et d'autres, mais pour Bohr, il n'y avait tout simplement pas de "faits" quantiques, ou du moins pas sans leur relation avec des instruments de mesure. Je ne me souviens plus de la référence, mais il a par exemple écrit qu'"il n'y a pas de monde quantique".
Il a également écrit :
"A strictement parler, le formalisme mathématique de la mécanique quantique et de l'électrodynamique offre simplement des règles de calcul pour la déduction des anticipations à propos d'observations obtenues sous des conditions expérimentales bien définies, et spécifiées par des concepts classiques". (Bohr, "Essays on atomic physics and human knowledge" p 60).
Donc, d'après cette vision, la mécanique quantique ne porterait tout simplement pas sur des atomes, des particules, etc... mais sur les relations entre les appareils de préparation et les appareils de mesure.
Si l'interprétation concerne uniquement la valeur de la mesure et sa répartition statistique, ce que je viens de dire n'est pas en contradiction avec ça. Mais dans ce cas là, on revient au fait qu'on parle alors uniquement de "l'interprétation technique", et dans ce cas, j'ai envie de dire (voir plus haut) que Bohr et Copenhague n'y sont pour rien et qu'il faut plutôt mettre tout ça sur le dos de Born, Dirac and co.
Sinon cela peut offrir quoi d'autre que la calculabité, le formalisme mathématique ?
Patrick
Je crois que le "simplement" se réfère d'avantage au morceau de phrase "pour la déduction des anticipations à propos d'observations obtenues sous des conditions expérimentales bien définies...".
Personnellement je vois un problème de taille dans l'interprétation d'Everett !
Je m'explique, il s'agit en fait du choix est roi ! Car comme on le sait le moindre petit choix introduit un biais correspondant à 2 univers différents.
Donc comme un choix est vital pour le chat de Schrödinger, il se créé 2 univers un chat mort et un chat vivant mais que faut-il de plus qu'une succession de choix pour que le chat soit mort du poison et mort de vieillesse ?
Salut,
Excuse-moi, mais je n'ai pas du tout compris le problème que tu soulèves ???? Peux-tu préciser ?
Note que des problèmes il y en a. C'est d'ailleurs plus une interprétation a caractère philosophique que physique. En effet, pour qu'il y ait deux "mondes" déconnectés il faut qu'il y ait décohérence totale, sinon il pourrait y avoir des interférences entre les différents états qui pourraient être mise en évidence par un physicien expérimentant, par exemple, sur la boite avec le chat. C'est d'ailleurs la grosse différence entre un atome et le chat. Des interférences (du type expérience de Young) entre atomes on l'a déjà fait, avec des chats impossibles (il y a décohérence, la superposition quantique se transforme en mélange statistique. Plus précisément, il y a interactions avec environnement et comme on ne considère qu'une partie de l'ensemble : le chat et pas tout ce qui l'entoure, air et rayonnements inclus, le calcul montre que les superpositions quantiques disparaissent).
Mais la décohérence bien que rapide pour des systèmes macroscopiques est un processus progressif. Il reste toujours une "queue" de cohérence (infime, mais bien là). Quantitativement, quand se produit la séparation en univers ????
Cette difficulté n'est d'ailleurs peut-être pas étrangère à ce qu'à fait Everett : dans sa thèse de doctorat il ne parle pas du tout des mondes multiples. Il présente seulement le soubassement : les états relatifs (une description des états quantiques, sans réduction de la fonction d'onde, ou l'état d'un système est considéré relativement à un observateur donné). Il est possible d'en rester là, avec une interprétation minimale, et quelques outils (par exemple, la mécanique quantique relationnelle, particulièrement bien adaptée à ce cas).
Ce type d'interprétation sans "mondes multiples" n'en est pas moins étrange (le chat est bien à la fois mort et vivant mais on ne s'en rend pas compte car nous sommes nous même dans un état quantique superposé : deux états : "je vois le chat vivant et pas dans un état superposé" + "je vois le chat mort et pas dans un état superposé").
Mais j'aime beaucoup. Car sans réduction ni mondes multiples, la mécanique quantique devient strictement réversible (renversement du temps) et la flèche du temps ne résulte que du caractère thermodynamique de la décohérence. C'est tout à fait dans ma philosophie (ne pas inclure d'éléments que je ne puisse justifier par l'expérience).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, ce que je veux dire c'est qu'au bout d'un temps certain on a |mort> + |mort> = mort donc ! Évidemment on peut chipoter et marquer |mort du poison> + |mort de vieillesse> mais puisque la magie de la MQ se trouve dans son pouvoir prédictif, alors on perd justement la prédiction en supputant le futur !
@ +
Ah oui, d'accord. Mais ça, ça n'a rien d'extraordinaire. Je ne parlerais pas de chipoter mais plutôt de limiter "l'espace d'état". On ignore presque toujours une partie de la description des états (sinon c'est trop compliqué). Et là, évidemment, si on ne choisit que la partie qui ne fait pas de différence....... !Oui, ce que je veux dire c'est qu'au bout d'un temps certain on a |mort> + |mort> = mort donc ! Évidemment on peut chipoter et marquer |mort du poison> + |mort de vieillesse> mais puisque la magie de la MQ se trouve dans son pouvoir prédictif, alors on perd justement la prédiction en supputant le futur !
Exemple, sans même faire référence au futur, j'ai au départ |un chat avec des poils mort> + |un char avec des poils vivant>. Je ne considère qu'une partie de l'état : |un chat avec des poils> + |un chat avec des poils>. Boum, plus d'intérêt.
Par contre, avec l'évolution dans le temps, il peut arriver que des états convergent. C'est un grand classique des systèmes dynamiques (même classiques, ce sont les points fixes, les cycles limites,...). Après un million d'années, chapeau à celui qui examinera la poussière d'os et sera capable de dire de quoi le chat est mort (s'il ne s'est pas momifié ou même fossilisé).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut , je peut décoder les messages de Patrice mais avec seulement 8=2^3bits de sortieEt sinon, y a pas un décodeur pour les messages d'ù100fil ?
Patrick, ne le prend pas mal, mais je ne comprends jamais tes messages., car le décodeur est un enthropien seulement
