Copenhague vs Evrett

[azizovsky]

Salut , je peut décoder les messages de Patrice mais avec seulement 8=2^3bits de sortie , car le décodeur est un enthropien seulement .

3bits à la sorit (8=2^3 pour l'encodage ) .
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[invite50625854]

Mais la décohérence bien que rapide pour des systèmes macroscopiques est un processus progressif. Il reste toujours une "queue" de cohérence (infime, mais bien là). Quantitativement, quand se produit la séparation en univers ????

Moi, il me sembler que Evrett parle surtout de la reduction du paquet d'onde...
Les univers se separe lors de la mesure. C'est tout.

Et cette mesure est toujours un etat non-superposer a cause de la decoherence... Mais c'est un autre probleme.
Meme si la queue de coherence existe belle est bien elle est impossible a trouver sur des temps comparable a la duree de l'univers...

Et quand bien meme on observerait un etat superposee, surement on aurait l'etat perpendiculaire dans un univers a la Evrett.

Decoherence et reduction n'est pas le meme probleme, et il me semble que Evrett parle surtout de reduction ?

Je me le figure ainsi, sans argument autre que le melange de lecture de vulgarisation disparate dans mon esprit tachant d'y comprendre qqchose. (C'est a dire pas grand chose)

[Nicophil]

Bon bah victoire d'Everett par ippon:
http://french.ruvr.ru/2012_10_08/Oxf...nde-parallele/

Quelqu'un sait si ces fadaises sont dues à une publication ou annonce ?

[invite93279690]

Bon bah victoire d'Everett par ippon:
http://french.ruvr.ru/2012_10_08/Oxf...nde-parallele/

Quelqu'un sait si ces fadaises sont dues à une publication ou annonce ?

C'est juste n'importe quoi !

[chaverondier]

Sans réduction ni mondes multiples, la mécanique quantique devient strictement réversible (renversement du temps) et la flèche du temps ne résulte que du caractère thermodynamique de la décohérence.

Tout à fait favorable à cette hypothèse. C'est vraiment très bizarre, mais après avoir pas mal exploré les documents et articles scientifiques s'intéressant à l'origine de l'écoulement irréversible du temps, je n'ai rien vu qui nous permettrait de nous passer du second principe de la thermo...
...qui est vrai expérimentalement et mais faux théoriquement.

La raison c'est que, d'un point de vue théorique, l'évolution d'un système isolé est isentropique (car hamiltonienne). En outre, à part l'univers, aucun système n'est isolé. D'un point de vue purement théorique, le second principe exprime donc quelque chose d'expérimentalement juste, mais théoriquement faux portant sur une notion idéale de système isolé qui, pratiquement, n'existe pas. Et pourtant, le second principe (la croissance de l'entropie de systèmes considérés comme isolés) marche très bien (expérimentalement) pour des raisons qualifiées de pratiques (je ne les rappelle pas).

En attendant, quand on cherche (scientifiquement) à savoir où se situe la source de l'écoulement irréversible du temps (il s'écoule indépendamment de nous, non ?) on tombe sur l'observateur macroscopique . Le temps aurait besoin de nous pour s'écouler ??? Il nous faudrait oublier le temps comme le propose C.Rovelli (cf son article accessible sur arxiv : forget time) ?

[Pio2001]

Ceci dit, il y a réellement des interprétations bizarres, donc on peut être surpris. Le truc le plus strange que j'ai lu c'est dans une forme des univers multiples la notion de "quantité d'existence"

Moi, cela me convient tout-à-fait. Je dirais même que l'on ne peut pas s'en passer pour rendre compte de l'observation des statistiques de mesures.

Et cela me rassure de savoir que l'on attribue une quantité d'existence nulle aux branches d'univers d'amplitude nulle. Je m'explique :

Lorsqu'on ouvre la boîte avec le chat, l'univers se scinde en deux.
Mais si dans l'univers où le chat est mort on ouvre la boîte une deuxième fois, que se passe-t-il ?
Un postulat dit que l'on a une probabilité 1 d'observer le chat mort (deux mesures consécutives infiniment rapprochées dans le temps donnent le même résultat). Mais ce postulat fait partie de la réduction du paquet d'onde, qui est abandonnée chez Everett.
Tout ce qu'on sait chez Everett, c'est que dans cet univers particulier, l'état quantique du chat est égal à 1 x Mort + 0 x Vivant.
Lorsqu'on fait une mesure sur cet état, l'univers se re-scinde-t-il en deux ?

La notion de "quantité de réalité" a le mérite de répondre clairement à cette question. L'histoire où le chat est vu successivement mort, puis vivant, a une "quantité de réalité" nulle.

[Deedee81]

Salut,

La notion de "quantité de réalité" a le mérite de répondre clairement à cette question. L'histoire où le chat est vu successivement mort, puis vivant, a une "quantité de réalité" nulle.

D'un point de vue philosophique, certainement. Ceci dit, je me satisfais très bien des probabilités données par la décomposition de l'état sur la base appropriée aux "univers" (en fait je n'aime pas trop aller aussi loin, je préfère rester à l'état complet sans réduction et sans séparation en univers, mais c'est un autre débat et de toute façon la difficulté des probabilités se pose aussi). Sans devoir lui donner un statut ontologique ou philosophique.

Il m'a quand même fallu que je réfléchisse sacrément à la question avant de me débarrasser du réflexe de comptage des univers ou de l'attribution d'une quantité d'existence (nommée comme ça ou autrement). Par exemple, après examen de cas précis et quantitatif (j'avais utilisé un jeu de pile ou face quantique avec lancés successifs), j'ai constaté que le comptage des univers (ou quelque forme qu'on lui donne) n'a rien à voir avec les mesures de probabilité quantique dans des expériences. Ce n'est pas lié (ce le serait si on pouvait expérimenter "de l'extérieur" sur un échantillon d'univers). Ca m'a pas mal troublé au début.

Après coup, je ne sais pas pourquoi j'ai eut si dur. Ca me paraît maintenant évident (mais je parie que c'est tout aussi dur à communiquer )

[Pio2001]

Disons que lors de certaines mesures, les différents résultats ne sont pas équiprobables. Par exemple, après une certaine durée, la probabilité d'observer le chat vivant pourra être 1/4, et celle d'observer le chat mort de 3/4. Il faut bien que l'interprétation d'Everett en rende compte, car c'est un fait expérimental.

Comme tous les résultats de mesure existent simultanément, on peut renverser le problème et dire que pour une copie quelquonque d'une conscience, sa ligne d'univers passée doit comporter des embranchements dont le nombre respecte ces statistiques.

Mais cela suppose d'être capable de réaliser le tirage au sort d'une copie quelconque parmi un ensemble équiprobable de copies. Il faut donc au préalable définir la distribution de probabilité des différentes copies d'observateurs dans le multivers. Or celle-ci est purement et simplement calquée sur la probabilité quantique pour l'observateur en question d'avoir observé les résultats effectifs présents dans sa ligne d'univers passée.

Donc attribuer une quantité de réalité à un univers, une probabilité pour un super-observateur de choisir une copie donnée d'un observateur, ou tout simplement la probabilité quantique d'observer le chat mort ou le chat vivant, c'est exactement la même chose : c'est le même postulat interprété de trois façons différentes.

[Deedee81]

Il faut bien que l'interprétation d'Everett en rende compte, car c'est un fait expérimental.

C'est exact. Et Everett dans sa thèse avait suggéré que tout cela s'expliquait très bien... et il n'a jamais donné cette explication. Vilain petit canard.

Et étant donné l'absence de réduction, il faut être prudent. Mais la règle de Born s'applique encore (avec précaution puisque l'on n'a pas de réduction, c'est même encore pire avec les états relatifs puisque l'on n'a même pas de "branching" en univers). Celle-ci faisant partie de la MQ (*) et l'interprétation n'étant qu'une couche en plus, ça va (bien que cela nécessite pas mal de justifications comme je le disais plus haut).

(en me relisant je me rend compte que je ne fais que paraphraser ce que tu disais juste après avec le "calquage").

(*) A noter qu'on peut la retrouver avec quelques hypothèses simples et le théorème de Gleason (la règle de Born étant alors la seule consistante). Mais je ne sais pas comment on fait (si quelqu'un le sait, je suis preneur, j'ai vu une référence à ça dans une thèse de doctorat mais la démo n'était pas donnée).

Comme tous les résultats de mesure existent simultanément, on peut renverser le problème et dire que pour une copie quelquonque d'une conscience, sa ligne d'univers passée doit comporter des embranchements dont le nombre respecte ces statistiques.

On peut mais je trouve ça inutile (enfin, bon, ça c'est mon opinion personnelle ). A cause de ça en fait :

Mais cela suppose d'être capable de réaliser le tirage au sort d'une copie quelconque parmi un ensemble équiprobable de copies. Il faut donc au préalable définir la distribution de probabilité des différentes copies d'observateurs dans le multivers. Or celle-ci est purement et simplement calquée sur la probabilité quantique pour l'observateur en question d'avoir observé les résultats effectifs présents dans sa ligne d'univers passée.

Donc attribuer une quantité de réalité à un univers, une probabilité pour un super-observateur de choisir une copie donnée d'un observateur, ou tout simplement la probabilité quantique d'observer le chat mort ou le chat vivant, c'est exactement la même chose : c'est le même postulat interprété de trois façons différentes.

Tout à fait d'accord avec ça.

D'ailleurs j'estime (ça aussi c'est personnel) que la plus part des interprétations (pas toutes) sont différentes façons de parler de la même chose

[Pio2001]

D'ailleurs j'estime (ça aussi c'est personnel) que la plus part des interprétations (pas toutes) sont différentes façons de parler de la même chose

Là, je serais moins convaincu. Tant qu'on parle de chats, tout va bien. Mais dès que les frangins Alice et Bob sont de la partie, c'est autre chose !

Les différentes interprétations ont du mal, je trouve, à justifier la violation de l'inégalité de Bell. Enfin... moi j'ai du mal à le faire en dehors de l'interprétation zéro / standard / canonique / orthodoxe, et, chose qui me turlupine, je n'ai trouvé absolument nulle part un exemple de violation de l'inégalité de Bell interprétée autrement que dans l'interprétation standard. Autrement dit, je n'ai jamais vu de tentative réussie de confronter une de ces interprétations alternatives au problème de la non-localité.

[ClairEsprit]

quand on cherche (scientifiquement) à savoir où se situe la source de l'écoulement irréversible du temps (il s'écoule indépendamment de nous, non ?) on tombe sur l'observateur macroscopique . Le temps aurait besoin de nous pour s'écouler ??? Il nous faudrait oublier le temps comme le propose C.Rovelli (cf son article accessible sur arxiv : forget time) ?

Ce qui me surprend c'est que vous ne vous soyez pas depuis longtemps saisi de cette façon de voir les choses : le temps ne s'écoule pas.

[Deedee81]

Salut,

Les différentes interprétations ont du mal, je trouve, à justifier la violation de l'inégalité de Bell. Enfin... moi j'ai du mal à le faire en dehors de l'interprétation zéro / standard / canonique / orthodoxe, et, chose qui me turlupine, je n'ai trouvé absolument nulle part un exemple de violation de l'inégalité de Bell interprétée autrement que dans l'interprétation standard. Autrement dit, je n'ai jamais vu de tentative réussie de confronter une de ces interprétations alternatives au problème de la non-localité.

Le postulat de réduction n'est pas nécessaire pour appliquer l'interprétation standard à la violation des inégalités de Bell (il suffit d'utiliser la corrélation/intrication entre l'état mesuré et l'état de l'appareil de mesure.... même si ça complique horriblement les choses puisque l'on a un état de différentes situations, certaines violant Bell et d'autres pas... rares si on multiplie les mesures). Ca ouvre la porte a certaines interprétations (états relatifs, interprétations modales basées sur la logique quantique, et peut-être d'autres). Bien que la grande majorité de celles-ci soient en effet incompatibles avec cette façon d'aborder le problème. Même les mondes multiples. Enfin, du moins, sans devoir introduire une non localité forte (au delà du simple problème de non séparabilité). Il faut pratiquement se driller à mort pour éviter d'introduire trop d'ontologie. Ce qui est singulièrement troublant. C'est presque comme si l'interprétation standard (pas Copenhague, l'instrumentale) était naturellement presque complète. Quand on voit à quel point elle est "light" c'est terriblement bizarre.

[Pio2001]

Le postulat de réduction n'est pas nécessaire pour appliquer l'interprétation standard à la violation des inégalités de Bell (il suffit d'utiliser la corrélation/intrication entre l'état mesuré et l'état de l'appareil de mesure.... même si ça complique horriblement les choses puisque l'on a un état de différentes situations, certaines violant Bell et d'autres pas... rares si on multiplie les mesures).

Salut,
pour moi, il est vraiment nécessaire. Le paramètre de Bell est une fonction des résultats enregistrés par les appareils.

Si on ne garde que l'intrication entre l'état mesuré et les appareils, on obtient comme tu dis "différentes situations" (les copies d'univers), et pour montrer que celles qui ne violent pas Bell sont "rares", tu dois les dénombrer... Ce qui revient à faire, en tant que super-observateur, des mesures successives sur le Multivers pour voir si sa fonction d'onde universelle s'effondre plus souvent vers des copies où l'inégalité est violée que sur des copies où l'inégalité n'est pas violée.

Ou alors il faut en revenir à la "quantité de réalité" : il n'y a pas effondrement, mais les copies d'univers où l'inégalité de Bell est violée ont une quantité de réalité plus grande que celles où elle n'est pas violée.

Note que, plutôt que d'employer ce terme barbare, on peut parler d'amplitude complexe associée au vecteur d'état décrivant ces copies. Ces vecteurs ont une amplitude plus élevée, si j'ose l'écrire ainsi (la dernière fois, on m'a fait remarquer que toute copie d'univers devait avoir une amplitude normalisée).

[Deedee81]

On n'a clairement pas du la même façon d'interpréter les équations (note que je préfère aussi parler d'amplitude complexe)

Pour moi le fait que l'amplitude de l'état (dans la base "Bell violé / pas violé") diminue avec le nombre de mesures me satisfait totalement. Mais chacun son point de vue. Je ne crois pas qu'on puisse trancher entièrement ce genre de question.

P.S. je ne parle pas des multimondes. Comme j'ai dit ci-dessus, je pense que là aussi on a un problème avec Bell.

[chaverondier]

quand on cherche (scientifiquement) à savoir où se situe la source de l'écoulement irréversible du temps (il s'écoule indépendamment de nous, non ?) on tombe sur l'observateur macroscopique . Le temps aurait besoin de nous pour s'écouler ??? Il nous faudrait oublier le temps comme le propose C.Rovelli (cf son article accessible sur arxiv : forget time) ?

Ce qui me surprend c'est que vous ne vous soyez pas depuis longtemps saisi de cette façon de voir les choses : le temps ne s'écoule pas.

La difficulté n'est pas seulement dans la réponse, elle est déjà dans la question. Comment poser la question de l'objectivité (ou de l'absence d'objectivité) de l'écoulement irréversible du temps (question qui tracassait Einstein en personne, ce n'est donc pas une question simple) sous la forme d'une affirmation expérimentalement réfutable ?

Pour défendre l'hypothèse d'objectivité de l'écoulement irréversible du temps, il faut pouvoir défendre l'objectivité de sa mesure donc l'objectivité de grandeurs physiques sensées enregistrer cet écoulement.

Pour ce qui est de donner un sens physique à la notion d'objectivité des grandeurs classiques (les grandeurs que l'on ne parvient pas à observer dans un état superposé pour cause de décohérence, grandeurs que des observateurs différents trouvent identiques en prélevant la même information redondante répandue dans l'environnement d'un système par le phénomène de décohérence), je trouve l'article de Zurek Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe, Harold Ollivier, David Poulin and Wojciech H. Zurek (cf http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408125v3) particulièrement intéressant (et difficile). Pour moi, c'est de ce type d'analyse que l'on doit partir pour éviter de proposer des hypothèses ou des interprétations qui ne soient "même pas fausses".

[Pio2001]

Pour moi le fait que l'amplitude de l'état (dans la base "Bell violé / pas violé") diminue avec le nombre de mesures me satisfait totalement.

C'est pas faux.
Mais qu'appelles-tu l'interprétation standard sans réduction et sans multimondes ? L'Everett brute où on colle les kets des obervateurs aux kets du système, c'est ça ?

[invitef73a730a]

Ceci dit, je me satisfais très bien des probabilités données par la décomposition de l'état sur la base appropriée aux "univers" (en fait je n'aime pas trop aller aussi loin, je préfère rester à l'état complet sans réduction et sans séparation en univers, mais c'est un autre débat et de toute façon la difficulté des probabilités se pose aussi). Sans devoir lui donner un statut ontologique ou philosophique.

Il m'a quand même fallu que je réfléchisse sacrément à la question avant de me débarrasser du réflexe de comptage des univers ou de l'attribution d'une quantité d'existence (nommée comme ça ou autrement). Par exemple, après examen de cas précis et quantitatif (j'avais utilisé un jeu de pile ou face quantique avec lancés successifs), j'ai constaté que le comptage des univers (ou quelque forme qu'on lui donne) n'a rien à voir avec les mesures de probabilité quantique dans des expériences. Ce n'est pas lié (ce le serait si on pouvait expérimenter "de l'extérieur" sur un échantillon d'univers). Ca m'a pas mal troublé au début.

Bonjour Deedee. Sur la question de rendre compatible la théorie d'Everett avec la règle de Born, il y a eu pas mal de développements ces dernières années. Pour ce que j'en sais, les défenseurs de la théorie d'Everett ont renoncé à compter le nombre d'univers (en utilisant le formalisme des histoires décohérences, on constate que le nombre de monde n'est pas défini) et la plupart d'entre eux n'utilisent pas non plus la notion de "quantité d'existence" pour retrouver les probabilités. Il y a plusieurs approches. L'une d'entre elle est dû à David Wallace qui dérive la loi de Born à partir de la théorie des décisions. Cela consiste à montrer qu'un agent rationnel devrait se comporter dans un monde Everettien comme si la loi de Born était vrai. Voir aussi les travaux de Saunders et de Greave (et sans doute d'autres travaux) sur la question. Un état de l'art (avec des contributions de défenseurs et de critiques d'Everett) sur la question peut être trouvé dans le livre suivant :

http://www.amazon.fr/Many-Worlds-Eve.../dp/0199560560

[Deedee81]

Salut,

C'est pas faux.
Mais qu'appelles-tu l'interprétation standard sans réduction et sans multimondes ? L'Everett brute où on colle les kets des obervateurs aux kets du système, c'est ça ?

C'est ça.

Aristark,

Merci de ces précisions. Je ne connais pas les travaux de Saunders et Greave. Mais clairement l'approche que tu décrits va (selon moi) dans la bonne direction. Je verrai si je trouve des articles (ArXiv et autres) car le sujet m'intéresse. Pas temps Everett, mais plutôt l'utilisation de la logique quantique pour déduire la règle de Born. Dans les articles que j'ai déjà eut je n'ai eut que des introductions et ça me laisse sur ma faim

[invitef73a730a]

Aristark,

Merci de ces précisions. Je ne connais pas les travaux de Saunders et Greave.

Voici sur la page d'Hilary Greaves un papier qui fait de manière concise et non technique le tour d'horizon des travaux dans cette direction.
Avec bien sûr une bibliographie et des liens vers des articles disponibles sur arxiv.

http://users.ox.ac.uk/~mert2255/papers/pitei.pdf