Magnétite dans le corps humain

[calculair]

Bonjour LPFR,

Je crois que le premier livre de notre " Rocard s'appelait le " Signal du Sourcier" J'ai sous les yeux l'edition de chez DUNOD de 1962 . Y Rocard se presente alors comme Prof à la fac des Science de Paris et Directeur du Labo de Physique de L'comle Normale Sup.

Il a refait un bouquin plus fouillé sur le sujet en 1996.

Il relate aussi des effets comme tu les decrits.

Ce qui est interessant, c'est que Yves Rocard presente des protocoles experimentaux pour se rendre compte des effets du champ magnetique sur la baguette ou le pendule du sourcier.

J'avoue que je n'ai pas eu le courage de faire les manip, pourtant très simples. C'est encore de la science que l'on peut faire dans son garage ou grenier, ou dans son appartement pour les plus fana...

Si tu veux , je peux voir si je peux decrire une de ces manip ou transmettre sur le forum 1 ou 2 pages de son bouquin.
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[invite6dffde4c]

Re-bonjour.
Vous avez raison pour le titre. Ce devait être celui que vous indiquez.
Je pense que ces expériences ne valent rien si elles ne sont pas faites en double aveugle.
Cordialement,

[calculair]

Re bonjour LPFR,

JE reconnais qu'il soit normal d'être septique, cependant, il decrit des manip que tout le monde peut faire et refaire.

Il decrit des manip faite en aveugle.

Il est facile pour les experimentateurs de reprendre ces manip et de verifier ces effets.

J'ai des amis ingenieurs, qui ont fait appel au talent d'un sourcier et qui a effectivement trouvé de l'eau. Il est vrai que la position du terrain pouvez laisser penser que l'eeau ^pouvez s'y trouver.

J'ai un autre exemple ou un Sourcier à trouve de l'eau, mais la profondeur du forage à du être un peu plus profond que les estimations du sourcier.

Le sujet reste donc ouvert pour ceux qui se passionnent à ces phénomènes. Y Rocard à certainement ouvert un chemin pour une demarche scientifique sur ce sujet. Cependant je ne connais pas de bouqui avec des manip sérieuses qui contredisent scientifiquement les detections des sourciers

[albanxiii]

Bonjour LPFR,

J'ai déterré le numéro de PLS d'octobre 2006 et je vous ai fait une photo du bas de la page finale où se trouve la biblio.

Merci.
Le troisième est accessible en pdf (c'est le premier lien que donne Google et que Obi a résumé un peu plus haut).
Le dernier aussi.
Mais on reste un peu sur notre faim....

Cela ressemble au crabe qui devient sourd quand on lui arrache les dix pattes.

Je crois que ça résume bien.

Bonne soirée.

[invite41a06739]

Très intéressant tout ça, merci, je n'avais même pas pensé aux sourciers, j'en ai aussi côtoyés, et le mépris de Charpak à leur égard ainsi qu'à tout le reste les rend assez sympathiques, mais je préfère ici m'en tenir aux évidences, qui sont ici :

1/Il y a de la magnétite dans les humains et animaux. Pourquoi ?

2/Les aimants perturbent l'orientation au moins pour les pigeons. Pourquoi ?

Si vous avez des idées de réponses...

[calculair]

bonjour,

Je crois que vous allez un peu trop vite.

Disons qu'il y a matière a etudier ces phénomènes pour en apprecier la réalité, et l'origine s'il y a lieu.

L'affaire des "avions renifleurs"montre qu'il faut être prudent, car à l'epoque même des conseillers scientifiques aupres de Giscard ( polytechnicien ) se sont faits bernés ...!!

Essayer de trouver le bouquin de Y Rocard et faites vos manip......

[obi76]

Pour vous répondre sur le point 2 : quand vous dites perturber, scientifiquement il faut le quantifier. Juste dire "ça les perturbe", ce n'est pas scientifique.

Les publications qui vous ont été donné montrent qu'effectivement, il est possible que ça les désoriente, mais faire cette expérience à répétition a démontré (cf les papiers) que l'impact est très faible statistiquement, et en plus que ce n'est pas aussi simple, ni suffisant comme hypothèse.

Après le "pourquoi il y a de la magnétite", tout ne sert pas à quelque chose dans le monde vivant. On peut parler de l'appendice par exemple, dont on sait pourquoi il est présent mais qui n'a absolument aucune fonction dans le corps humain, et même pire : il accroit la mortalité à cause des crises d'appendicite. Dire qu'il y a de la magnétite (source ?) n'implique pas forcément qu'elle ait une utilité quelconque.

[invite41a06739]

La source était dans le deuxième message pour les humains, quant aux animaux, on sait déjà que ce n'est pas celle présente dans le bec, qui ne réagit pas au magnétisme : http://www.insoliscience.fr/?La-bous...eons-voyageurs

[invite41a06739]

Je ne sais plus qui a mis cet article de Nature, en tout cas merci, il indique par exemple noir (page 705) sur blanc que les tortues s'orientent avec les champs magnétiques et encore je n'ai pas tout lu.

Quand à la page wiki de Karl von Frisch indiquée ici aussi, je cite : "Les recherches sur le sens de l'orientation des abeilles sont importantes. Karl von Frisch découvre que les abeilles peuvent s'orienter de trois manières : par la position du soleil, par le schéma de polarisation de la lumière du ciel bleu, par le champ magnétique"

[invite41a06739]

Horreur, je viens de le voir, quant à évidemment, quanta, qualia.

Plus de réponse ?

Pourquoi vouloir à tout prix nier le magnétisme ? Pour son parfum sulfureux ? Il n'y a pas de fumée sans feu, tous les mythes ont un fond de vérité, etc.

[obi76]

On ne le nie pas, on l'utilise suffisament un peu partout pour savoir que ça existe.

Non, le "problème" c'est que le magnétisme (que ce soit onde radio ou terrestre) ambiant est tellement faible que pour l'instant, il n'a JAMAIS été mis en évidence une quelconque perception de ces champs. Donc arriver et affirmer péremptoirement que c'est le champs magnétique qu'utilisent les oiseaux pour se guider est à prendre avec beaucoup de pincettes. Du moins, ce n'est pas avec de simples convictions que cette discussion débouchera à quelque chose de constructif. Il faut voir les expériences (serieuses) menées ainsi que les résultats, pas se baser sur des on-dit, eûent-ils été de PLS.

[invite41a06739]

Perception humaine consciente, peut-être, mais perception animale effective, cela a été mis en évidence maintes et maintes fois, cf. mon message précédent par exemple, avec cet article de Nature qui publie une expérience à grande échelle avec des tort...tue.

[obi76]

Non, je parle de choses serieuses (pas de perception qui est totalement subjective, et qui pour le moment n'a absolument jamais été mis en évidence expérimentalement quoique vous en disiez), comme des mesures ou des études statistiques.

[invite41a06739]

L'avez-vous seulement lu, cet article de Nature ? Car il ne comporte que mesures et études statistiques !

[obi76]

Vos arguments ne me poussent pas à le faire. Quand je vois le mot "ressentir", "perception" etc, je ne vois absolument rien de scientifique. Le scientifique, ça serai de mesurer statistiquement sur un échantillon représentatif l'effet de ces paramètres sur d'autres phénomènes (comme la désorientation), qui eux sont mesurables.

[invite6dffde4c]

Bonjour Obi.
Même l'article de Nature Reviews (pas Nature tout court) est intéressant à lire. Regardez les deux dernières lignes de l'abstract:
Despite recent advances, however, magnetoreceptors have not been identified with certainty in any animal, and the mode of transduction for the magnetic sense remains unknown.

Autrement dit, on ne peut affirmer avec certitude ni que le champ magnétique soit ressenti par aucun animal ni qu'il soit utilisé. Mais cela n'exclue pas le cas contraire. Seulement, avant d'affirmer un fait il faut avoir des mesures qui le prouvent.
Nous n'affirmons pas que le champ magnétique ne soit pas ressenti, ou utilisé. Seulement que pour le moment on n'a pas de preuves scientifiques ni dans un sens ni dans l'autre.
On a surtout du baratin et des affirmations gratuites dans un seul des deux sens.
Cordialement,

[obi76]

Re,

oui, donc c'est ce que l'on dit depuis le début en fait Je vais regarder ça.

PS : après lecture effectivement, c'est ce qu'on disait : c'est possible mais pas avéré avec certitude.

[invite41a06739]

Ce ne sont pas mes mots qui importent le plus, puisqu'il y a aussi des pages et des pages d'études on ne peut plus représentatives, et cet article a été publié par un autre modérateur, que demander de plus ? Pourquoi affirment-ils par exemple que les tortues se guident par magnéto-réception, si c'est après pour se dédire ?

[Eric38fr]

Je me permets de réouvrir ce dossier, car j'ai une paire de questions.

Il y a d'abord quelque chose que je ne comprends pas bien : en un point géographique, il semble que la direction et l'intensité du champ magnétique naturel évoluent dans le temps, et ce de façon relativement très rapide. Je ne parle pas des "pollutions" d'origine anthropique, à cause de tous les courants électriques que nous manipulons, genre les transformateurs électriques, les centrales, etc., ainsi que des lignes homonymes dont nous maillons la surface terrestre. Je parle bien du champ géomagnétique d'origine interne. Il semble que celui-ci dérive, notamment en déclinaison (orientation dans le plan horizontal) annuellement de valeurs de l'ordre du dizième de degré ou plus (d'après l'article "déclinaison magnétique terrestre" de Wikipédia, et le "calculateur" qui y est référencé). Si les lignes de champ étaient méridiennes par rapport à l'axe magnétique N-S (approximation du champ dipolaire), cela ferait déjà un écart de quelques kilomètres pour un déplacement nord-sud (ou sud-nord) de 1000 km, en l'espace d'une migration. Mais en plus, je comprends qu'il y a une partie non-dipolaire, qui fait que les lignes de champs s'éloignent sensiblement d'une méridienne : cf. l'animation dans l'article wikipédien susnommé, où par exemple, il y avait une boucle vers les années 1600 (attention, ce sont des lignes d'isodéclinaisons, pas des lignes de champs ; mais quand même, ça donne une idée : un écart de 20° vers l'ouest à la traversée de la France pour l'ensemble du XIXè s., alors qu'actuellement, elle est quasi-nulle. Je sias bien que les pigeons ne vivent pas 150 ans, mais ramené à la 15aine d'années que vit un pigeon voyageur, ça lui demande de remettre à jour ses cartes magnétiques finalement en permanence, non ?

Autre question, cette fois-ci côté expérimentation : sachant qu'un pigeon pèse de l'ordre de 300 à 400 g, et que le champ géomagnétique en France est de l'ordre de 50 µT, quel est le type d'aimant qui soit suffisamment intense magnétiquement et suffisamment léger pour équiper la tête de l'oiseau sans l'empêcher de voler suffisamment longtemps pour être sûr que c'est bien l'effet magnétique qui est la cause de sa perte ? Aucune idée de l'intensité d'un aimant classique (ferromagnétique ?) comme j'en rencontre de temps à autre (affichage sur tableaux), mais ça pèse déjà bien sa dizaine de grammes, non ? (sûrement à cause de la densité de cette ferraille), et je vois mal l'oiseau voler des heures et ne pas se perdre à ça sur la tête, magnétisé ou pas. D'ailleurs, la manip. de faire voler des oiseaux par des aimants portés a-t-elle été aussi "contre-réalisée" avec des bouts de ferraille de même taille et poids mais non magnétisés ?

Si vous connaissez des références de publications scientifiques (sérieuses, genre dans des revues à comité de lecture ; pas du "Science & Mystères Résolus"), ça m'intéresserait bien de creuser ces points. Merci d'avance de bien vouloir les partager.

--Éric

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Ça fait au moins 10 ans que l’on installe des « trackers » GPS sur des pigeons. Vous pouvez vous en acheter un de 8 g :
http://www.pigeontracker.com/
même si je le trouve un peu cher ($ 100).
C’est comme cela qu’on a constaté que les albatros faisaient un « petit » tour de 8 000 km sur l’océan, sans aucun repère visuel, avant de retourner à l’île avec leur nid (Nouvelle Georgie du Sud, si mes souvenirs sont bons).

Je pense que la dérive de la déclinaison magnétique est suffisamment faible pour que le pigeon fasse les corrections au cours de sa vie. Il ne fait pas oublier qu’il a été montré que dans la phase finale, le pigeon se guide à la vue.


Pour ce qui est de la navigation et de l’orientation, les pigeons voyageurs sont des amateurs comparés aux autres espèces d’oiseaux, poissons, reptiles et même insectes. Simplement ils sont plus commodes comme sujet d’expérimentation.

Avec les aimants actuels au néodyme, on peut créer du 50 µT à quelques cm avec une masse inférieure à 1 g.
Mais la manip que je ferais ce n’est pas de coller un aimant sur la tête du pigeon, mais de faire tourner l’aimant à faible vitesse (un tour tous le 10 ou 20 minutes).
Puis relâcher le pigeon en mer, sans repère visuel (comme dans cette manip). Si c’est le champ magnétique qui guide l’oiseau, il devrait faire des tours avec la même période que l’aimant.

J’attends toujours la manip avec un aimant monté sur l’oiseau.

Un autre argument pour montrer que le champ magnétique terrestre ne permet pas de retrouver un endroit donné, est que les militaires, malgré leurs moyens financiers et économiques on été obliges de créer des systèmes de navigations extrêmement chers comme GPS ou Glomes pour le guidage de leurs missiles de croisière. Alors que l’on sait mesurer le champ magnétique avec une extrême précision. Par exemple pour détecter la présence d’un sous-marin immergé à partir d’un avion.

Cherchez dans Google maps [homing pigeons GPS] Vous aurez des images de cartes de relevés. Et vous aurez à boire, à magner… et à jeter à la poubelle.

Au revoir.