Magnétite dans le corps humain

[invite41a06739]

Bonjour,
Savez vous où elle est située ? Je viens de la chercher avec une boussole et je ne l'ai pas trouvée ... Mais si SCIENCE ET VIE l'a écrit ...

Dans le cerveau principalement si mes souvenirs sont bons, il n'est que de retrouver le dossier en question, sachant que les magazines scientifiques grands publics ne font généralement que reprendre des articles publiés dans des revues plus "professionnelles", qui regroupent les résultats des principales études, qui sont donc soumis(es) à l'ensemble du monde scientifique, et sont donc généralement assez dignes de foi.

La principale connerie que j'ai pu y lire, c'était rétrospectivement, dans un S&V de 1994 qui prédisait la mort-née d'Internet. Mais en dehors de l'anticipation, par nature incertaine, ça semble assez fiable, du moins les années en témoignent.
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[invite41a06739]

Apparemment c'est même une vieille découverte, puisque la Cité des Sciences (elle non plus pas très digne de confiance au niveau scientifique, je suppose) évoquait déjà cette découverte faite à CalTech (qui a détrôné Harvard l'an passé, devenant ainsi la première université mondiale) il y a 30 ans.

http://www.cite-sciences.fr/derosnay...es/aimants.htm

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Il y a effectivement quelques travaux (pas beaucoup) qui semblent montrer que l'on trouve des particules de magnétite dans le corps humain et aussi dans le cerveau (en plus d'un tas d'animaux).
Mais de là à leur attribuer un rôle il y a tout en monde de fantaisie, spéculations et Science et Bêtises.

À ma connaissance (qui est limitée) le seul organisme pour lequel la présence d'une particule de magnétite ait été démontré de jouer un rôle est pour une bactérie de l'hémisphère sud. La déclinaison magnétique oriente la bactérie de sorte qu'elle nage vers la surface.
Si on lui joue une blague: on l'oriente avec un champ et on lui applique un fort champ inverse qui magnétise la magnétite dan l'autre sens, les bactéries se retrouvent en train de nager vers le fond.

Pour toutes les autres influences des particules de magnétique dans les animaux, j'attends des preuves à la place du baratin habituel.

Ce n'est pas parce qu'on trouve de la magnétite qu'on devient des aimants ou des boussoles.
Au revoir.

[invite41a06739]

Et les animaux migrateurs ?

http://www.dinosoria.com/animal-sens.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

découverte faite à CalTech (qui a détrôné Harvard l'an passé, devenant ainsi la première université mondiale) il y a 30 ans.

Bonjour,

sur quoi vous basez vous pour affirmer celà ? Détronné dans quel(s) domaine(s) ? Ca veut dire que Harvard n'a plus aucune crédibilité scientifique ? C'est vraiment un argument d'autorité superflu...

[invite41a06739]

Je ne fais que reprendre le classement annuel bien connu des meilleures universités du monde, vous savez bien, celui où la France ne brille guère.

CalTech a terminé 1ère université générale en 2011, ainsi que 1ère en sciences et 1ère en technologie, qui sont ses spécialités.

Son président est d'ailleurs un Français, qui était passé au 20h lors de la publication du dernier classement.

[obi76]

Je trouve ce genre de jugement parfaitement lamentable, et qui plus est n'ayant pas sa place ici. En France on a de très (très) bonnes Universités, ça dépend des domaines.

[invite6dffde4c]

Et les animaux migrateurs ?

http://www.dinosoria.com/animal-sens.htm

Re.
Quand vous regardez les parcours des pigeons voyageurs, vous pouvez affirmer que ce n'est surement pas le champ magnétique qui les guide.
Et tous les imbéciles qui disent que c'est le champ magnétique qui permet la localisation d'un lieu, ne seraient pas capables de rentrer chez eux, même si on leur donnait des appareils capables de mesurer toutes les propriétés du champ (amplitude et direction). S'ils avaient compris ce qu'il faut ils ne raconteraient pas des idioties pareilles.
Le champ magnétique ne peut donne que la direction.
La plupart de migrateurs semble s'orienter au soleil et quelques-uns aux étoiles (et ils s'arrêtent quand c'est couvert).

Ceci ne répond pas au moyen utilisé, par exemple, par les albatros pour retrouver leur lieu de nidification après un périple de 6000 km en mer. Mais il vaut mieux dire qu'on ne connait pas le mécanisme que raconter des c...idioties.
A+

[invite41a06739]

Pourtant on le connaît, et si l'on fixe un aimant sur un pigeon, il se perd.

C'est évident, il faut être soit de mauvaise foi, de parti pris, soit très mal informé, pour ne pas savoir cela.

"De multiples études, certaines datant de plus de 40 ans, d'autres très récentes, démontrent que le pigeon domestique, les tortues marines, mais aussi beaucoup d'autres animaux – l'abeille domestique, des fourmis, des papillons migrateurs, la langouste de Cuba, sont sensibles au champ magnétique terrestre et l'exploitent pour s'orienter.

Références : Pour la Science N°348 - octobre 2006"


Les classements internationaux des universités étant réalisés avec les mêmes critères pour tout le monde, de même que ceux des agences de notations par exemple, on ne peut que contester la pertinence des critères, sachant qu'ils sont fixés par des organismes/journaux spécialisés ayant plus de crédibilité que ce que je peux dire, moi ou d'autres, sur un forum.

[obi76]

Les classements internationaux des universités étant réalisés avec les mêmes critères pour tout le monde, de même que ceux des agences de notations par exemple, on ne peut que contester la pertinence des critères, sachant qu'ils sont fixés par des organismes/journaux spécialisés ayant plus de crédibilité que ce que je peux dire, moi ou d'autres, sur un forum.

mais ayant néanmoins moins de crédibilité que les gens faisant partie de ces Universités. Toujours le problème de croire aveuglément des sources pas forcément très bien informées et qui se permettent de juger sans connaitre parfaitement le domaine. Bref on arrête là le HS.

[invite6dffde4c]

Pourtant on le connaît, et si l'on fixe un aimant sur un pigeon, il se perd.

C'est évident, il faut être soit de mauvaise foi, de parti pris, soit très mal informé, pour ne pas savoir cela.
...

J'arrête là.
Adieu.

[obi76]

Je n'ai trouvé aucune source serieuse pour conforter cette hypothèses. Si vous avez des publications à nous conseiller, je suis prenneur.

EDIT : j'en ai trouvé deux. Le lien de l'une ainsi que son résumé : Ca n'a pas été observé.

Mora, C. V., Davison, M., Wild, J. M., and Walker, M. M. (2004). Magnetoreception and its trigeminal mediation in the homing pigeon. Nature, 432, 508-511.
Gagliardo, A., Ioale, P., Savini, M., and Wild, J. M. (2006). Having the nerve to home: trigeminal magnetoreceptor versus olfactory mediation of homing in pigeons. The Journal of Experimental Biology, 209, 2888-2892.

Issu de http://www.nature.com/nature/journal...ture03077.html :

Magnetoreception and its trigeminal mediation in the homing pigeon

Two conflicting hypotheses compete to explain how a homing pigeon can return to its loft over great distances. One proposes the use of atmospheric odours1 and the other the Earth's magnetic field2, 3, 4 in the 'map' step of the 'map and compass' hypothesis of pigeon homing5. Although magnetic effects on pigeon orientation6, 7 provide indirect evidence for a magnetic 'map', numerous conditioning experiments8 have failed to demonstrate reproducible responses to magnetic fields by pigeons. This has led to suggestions that homing pigeons and other birds have no useful sensitivity to the Earth's magnetic field9, 10, 11. Here we demonstrate that homing pigeons (Columba livia) can discriminate between the presence and absence of a magnetic anomaly in a conditioned choice experiment. This discrimination is impaired by attachment of a magnet to the cere, local anaesthesia of the upper beak area, and bilateral section of the ophthalmic branch of the trigeminal nerve, but not of the olfactory nerve. These results suggest that magnetoreception (probably magnetite-based) occurs in the upper beak area of the pigeon. Traditional methods of rendering pigeons anosmic might therefore cause simultaneous impairment of magnetoreception so that future orientation experiments will require independent evaluation of the pigeon's magnetic and olfactory systems.

Donc pour le moment effectivement, rien ne montre que c'est comme ça qu'ils font. Voilà ce que c'est de maintenir quelque chose quand on ne s'est pas renseigné suffisament (classement des Universités inclu ).

[invite41a06739]

Pour la Science qui dit que de multiples études prouvent depuis une cinquantaine d'années l'orientation magnétique des migrateurs, pour moi, ça suffit, après chacun ses références

Car pour le classement des universités, c'est réalisé par http://www.timeshighereducation.co.u...sity-rankings/, là aussi, ça me suffit.

[obi76]

Entre "pour la science" et les références que je vous ai donné, l'un est dans un journal scientifique international reconnu dans le milieu et à comité de lecture, dans l'autre il sagit de journalistes qui ne connaissent pas le sujet qu'ils traitent. Faites votre choix... C'est bien le problème de croire tout ce qu'on lit...

PS : classement des Universités par Thomson Reuters... on aura tout vu. Même crédit.

[invite41a06739]

Times surtout, sinon Shangaï, le futur New-York, fait ça aussi, c'est connu d'ailleurs, médiatisé du moins.

Nature est certes une référence, mais ce n'est là qu'une étude, alors que PlS fait référence à "de multiples études".

"Les articles de fond de Pour la Science, sélectionnés par la rédaction, sont signés par des spécialistes du domaine. Ils sont néanmoins écrits dans un but de vulgarisation.

En plus des articles de fond, Pour la Science donne la parole aux chercheurs sur de grandes questions scientifiques. On y retrouve également des rendez-vous réguliers : le Bloc-notes de Didier Nordon, Logique et calcul de Jean-Paul Delahaye, ou la chronique de gastronomie moléculaire d'Hervé This.

Les lecteurs visés par Pour la Science sont aussi bien les néophytes que les étudiants ou les chercheurs.

Les articles de fond sont rédigés par des chercheurs français ou adaptés d'articles parus dans le mensuel américain Scientific American, dont Pour la Science est l’édition française."

[obi76]

The Times n'a jamais été une référence scientifique. Bref, je ne vais pas vous faire un cours sur les sources que nous utilisons dans le milieu scientifique : vous refusez tout ce qu'on dit. J'arrête là, croyez ce que bon vous semble.

Au revoir.

PS : les lecteurs visés ne veut pas dire que c'est serieux, je ne vois pas le rapport. Vous croyez vraiment que dans les publications que nous écrivons on utilise des sources comme ça ? Ca serai refusé d'office, et c'est bien normal. Il serait sans doutes bon de savoir distinguer des sources de vulgarisation des sources des chercheurs eux mêmes.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pour la Science publie aussi de temps en temps des articles pourris. Celui à propos de la magnétite dans la cire des pigeons en fait partie (je suis abonné à PLS (après l'avoir été quelques décennies à Sci. Am.). Je l'avais lu et apprécié à sa juste nullité à l'époque).
Il y en eu un autre mémorable aussi (plus ancien) à propos du décohéreur de Branly.
Toutes les revues, même à comité de lecture, laissent passer de temps en temps des conneries. Et PLS ne forme pas partie des revues les plus sérieuses (sans tomber dans S&B).
Ils ont aussi besoin de vendre du papier.

Rien ne remplace la jugeote (pour ceux qui en ont).

Au revoir.

[invite41a06739]

Pourtant on le connaît, et si l'on fixe un aimant sur un pigeon, il se perd.

C'est évident, il faut être soit de mauvaise foi, de parti pris, soit très mal informé, pour ne pas savoir cela.

"De multiples études, certaines datant de plus de 40 ans, d'autres très récentes, démontrent que le pigeon domestique, les tortues marines, mais aussi beaucoup d'autres animaux – l'abeille domestique, des fourmis, des papillons migrateurs, la langouste de Cuba, sont sensibles au champ magnétique terrestre et l'exploitent pour s'orienter.

Références : Pour la Science N°348 - octobre 2006"


Les classements internationaux des universités étant réalisés avec les mêmes critères pour tout le monde, de même que ceux des agences de notations par exemple, on ne peut que contester la pertinence des critères, sachant qu'ils sont fixés par des organismes/journaux spécialisés ayant plus de crédibilité que ce que je peux dire, moi ou d'autres, sur un forum.

La jugeote, le bon sens, l'évidence, ne peuvent que permettre de conclure que :

1/Si "de multiples études" depuis une cinquantaine d'années sont autant de faisceaux vers une même chose, c'est que c'est cette chose qui est la plus probable.

2/Si un aimant perurbe l'orientation d'un pigeon, c'est que les champs magnétiques lui servent à s'orienter, CQFD, on ne fait pas plus simple.

3/Il n'y aucun autre moyen fiable et stable pour s'orienter partout et en tout temps, tous les voyageurs vous le confirmeront.

4/Le Rasoir d'Ockham

Etc.

C'est pour cela que je parlais de mauvaise foi, dans le sens de ne pas vouloir admettre l'évidence, ce n'était pas à prendre mal, ni pour soi.

De toute façon, que peut bien changer cette discussion à une chose admise depuis des millénaires par des milliards de personnes ?

[Nicophil]

De toute façon, que peut bien changer cette discussion à une chose admise depuis des millénaires par des milliards de personnes ?

" Et pourtant, Elle tourne ! "

[obi76]

1/Si "de multiples études" depuis une cinquantaine d'années sont autant de faisceaux vers une même chose, c'est que c'est cette chose qui est la plus probable.

D'où ma question : avez vous des liens vers des publications serieuses qui montrent ça ?

2/Si un aimant perurbe l'orientation d'un pigeon, c'est que les champs magnétiques lui servent à s'orienter, CQFD, on ne fait pas plus simple.

Lisez les deux publications dont vous avez les références au dessus : les tests montrent que ça ne les désoriente pas significativement.

3/Il n'y aucun autre moyen fiable et stable pour s'orienter partout et en tout temps, tous les voyageurs vous le confirmeront.

Bien sur que si : la vision, les étoiles, les odeurs...

4/Le Rasoir d'Ockham

Je ne vois pas le rapport ici

C'est pour cela que je parlais de mauvaise foi, dans le sens de ne pas vouloir admettre l'évidence, ce n'était pas à prendre mal, ni pour soi.

Vous parlez d'évidence, mais je me permets de vous rappeler la charte qui stipule bien que les théories personnelles basées sur d'intimes convictions n'ont pas leur place ici. Montrez nous une preuve de ce que vous avancez.

De toute façon, que peut bien changer cette discussion à une chose admise depuis des millénaires par des milliards de personnes ?

C'est pour ça que c'est vrai ?

[invite41a06739]

Non, mais c'est admis.

Les Grecs Anciens savaient déjà que la Terre était ronde, ne confondons donc pas religion et science, qui rime mieux avec conscience, voire avec bon sens.

Je prendrai dès que possible (ce soir, après la finale du Masters ?) le temps de rechercher des études, si c'est seulement cela qui peut vous convaincre.

[invite6dffde4c]

...
C'est pour ça que c'est vrai ?

Bonjour Obi.
Oui. Bien sur. Comme l'astrologie, la voyance, les aruspices, etc. Qui sont bien plus vieux et crus que la connaissance du champ magnétique terrestre.
Cordialement,

[invitecaafce96]

Bonjour à tous,
Merci ! J'ai appris quelquechose dans cette discussion ( comme quoi, il ne faut pas désespérer), le mot "aruspice" ... Et j'ai dû prendre le dictionnaire ... Dès que possible, je le mets au Scrabble .

[stefjm]

M'enfin : Une vie meilleure...

http://encyclopedie.naheulbeuk.com/a...id_article=209

[albanxiii]

Les articles de fond de Pour la Science, sélectionnés par la rédaction, sont signés par des spécialistes du domaine. Ils sont néanmoins écrits dans un but de vulgarisation.

Et leurs auteurs donnent les références des articles scientifiques sur lesquels il s'appuient. Vous pouvez donc nous les fournir.

[invite6dffde4c]

Et leurs auteurs donnent les références des articles scientifiques sur lesquels il s'appuient. Vous pouvez donc nous les fournir.

Re.
J'ai déterré le numéro de PLS d'octobre 2006 et je vous ai fait une photo du bas de la page finale où se trouve la biblio.
Comme vous pouvez voir, les références ne sont pas accessibles que dans des bibliothèques spécialisées. Et je ne peux juger de la qualité des revues citées.
Mais vous pouvez profiter au passage pour lire la colonne de gauche avec le passage sur l'orientation magnétique des rouges-gorges qui ne fonctionne que s'il y a de la lumière. Cela ressemble au crabe qui devient sourd quand on lui arrache les dix pattes.

J'ai relu l'article, et je le trouve toujours aussi crade. Mais pas autant que le titre tapageur donné par PLS: "Des boussoles chez les animaux". Alors que même dans le texte, l'auteur ne le prétend pas. Du moins pas directement.
Ce jour là PLS avait besoin de vendre du papier.
A+

[Nicophil]

Je crois beaucoup plus à l'orientation par la polarisation partielle de la lumière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_vo...e_polarisation

[invite6dffde4c]

Je crois beaucoup plus à l'orientation par la polarisation partielle de la lumière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_vo...e_polarisation

Re.
Oui. C'est connu. Il y a aussi une fourmi solitaire d'Afrique du nord qui s'oriente avec la polarisation de la lumière du ciel.
Mais ça ne marche pas quand le temps est couvert.
A+

[calculair]

Bonjour,

J'ai retrouvé dans ma bibliotheque le bouquin de Yves Rocard ' la Science et les Sourciers. Yves Rocard , je crois il etait le père de notre Rocard ancien ministre, et était physicien et a mené sa carriere dans la recherche et l'industrie. Il a dirigé pendant 28 ans le labo de physique de l'Ecole Normale Sup.

Dans son bouquin il y a un chapitre appelé " mise en evidence des centres récepteurs magnetiques "

Je vais le relire pour voir ce qu'il raconte.

Il propose aussi je crois des manip, que tout le monde peut faire....C'est surement le plus de son bouquin....

[invite6dffde4c]

Bonjour Calculair.
J'avais lu, il y a plus de 30 ans un bouquin de Rocard "La baguette du sourcier".
Effectivement on avait l'impression que c'était du sérieux. Malheureusement, il semble que ses étudiants ont voulu lui faire plaisir à l'époque et avaient quelque peu "aidé les résultats".
Le fait est que bien plus tard il avait renié ses travaux sur la sensibilité au champ magnétique.

Mais j'avais un collègue (ingénieur CNAM) qui avait bien se pieds sur terre et ne croyait pas aux martiens et qui m'avait expliqué qu'il était sourcier et qu'effectivement le bras agissaient en dehors de sa volonté ("on ne peut pas résister"). Et que son fils se foutait de lui car il ne croyait pas du tout. Connaissant le collègue, je crois aux faits qu'il m'avait rapportés. D'autant plus qu'il n'y avait pas d'enjeu.

Il y a bien de choses qui se passent, mais il faudrait des manips comme celles de Rocard mais faites comme il faut, en double aveugle, avant de les attribuer au champ magnétique ou à une autre cause.
Même chose pour les animaux.
Cordialement,