Bonjour,
A priori et de façon encore trés approximative, si la réaction de fusion degage 5 fois plus d'energie que celle qu'elle aborbe pour se realiser, alors, il est possible que pour un certain laps de temps, elle se developpe de proche en proche....
J'ai eté prudent dans ma formulation, et je n'ai pas bien verifier si toutes les conditions etaient reunis, mais c'est le sens de la reflexion que je poursuis....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Re,
Peut être , mais ça, on le verra après .
Problème : avec quelle probabilité risque de se produire la 2ème réaction ?
On ne peut pas prendre en compte seulement la géométrie . Tu dois bien connaître la notion de "section efficace" qui sert à calculer les taux de réactions, par exemple, dans les simples réactions d'activation ?
Maintenant, il faut savoir à quelle réaction nucléaire précise nous nous intéressons et connaître l'énergie de la particule incidente .
Bonjour,
Je crois bien voir ce que signifie, la section efficace, mais je n'ai aucune idée comment l'evaluer. Dans mon modèle geometrique, j'ai pris la section de l'atome hydrogène.
Maintenant,il faut analyser les particules produites par une fusion et leur energie,pour voir s'il peut y avoir propagation du phènomène.
Si on prend
3 2 4
T + D ==> He (3,5 M eV ) + n (14,1 M eV )
Par exemple un noyau de tritum percute un noyau de D du cristal Pd -D que vont devenir les 2 particules ?
Quel est l'effet de recul du noyau de D du cristal de Pd..... Là je ne sais trop comment ces energies vont se dissiper et transmises aux atomes environnant.... ici je ne sais trop comment raisonner
Envoyé par catmandou
Dernière modification par calculair ; 21/12/2012 à 22h26.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
A partir de là, la notion de section efficace est incontournable et je te propose d'y passer quelques heures .
Nous n'avons pas à les réévaluer : des gens ont passé leur vie à les calculer ou à les mesurer , à Brookhaven, notamment au début des années 40 ... Le "BNL", la Bible d'une génération de physiciens !!!
Soit un courant de protons de 1 micro Ampère tombant sur une cible de 1 mg par cm2 de fer 54 . La section efficace de la réaction est de 0.001 barn .
Combien d'alphas sont produits ?
Bonjour,
J'ai recherché quel type de reaction on provoque acec un p et du Fe54, mais je n'ai pas trouvé.
En te faisant confiance Fe 54 + p ==> He4 + Cr 50 ....?
Par ailleurs un courant de 1A transporte 1 coulomb par seconde soit 6,28*10^15 protons /s
1 mA transsporte 10^-3 / 1,6* 10^-19 protons par seconde = 6,25 * 10^15
La masse atomique du Fe = 55 g pour poue 6,023 *10^23 atome
Pour 1 mg il y a 6,023*10^23/55000 = 1,09* 10^19 atome de fer par cm²
Si la section efficace est de 10^-3 * 10^-28 m², la surface efficace totale = 10^-22 m²
Le Nb d'inter action serait 6,25 * 10^15 * 10^-4 * 10^-22 = 6,25 *10^11 particules /s
Sauf erreur de ma part... J'ai fait cela en ligne
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour
J'ai besoin d'aide et un sérieux appuie de specialiste......
Si une ou plusieurs reactions de fusion sont provoquées initialement, les particules sont ejectées avec des vitesses trrès grandes '( 12000 km/s par exemple )
Là je ne sais si elles sont capables d'interagir avec les noyaux de Pd ou des hydrogénes presents.
La qualité des isotopes presents peuvent avoir une influence sur les descendants de la reaction initiale.
Il se peut quand choissant les isotopes presents, le nombre de reactions declenchées peuvent être trés differents.
Ici je n'ai strictement aucune idée, même si le processus ne diverge pas, la quantité d'energie supplementaire qui peut apparaitre...
A ce niveau de mon raisonnement, je dirais qu'un degagement d'energie superieur à l'energie incidente est donc possible. Cela peut dependre des isotopes en presence, mais il m'est impossible d'en evaluer un ordre de grandeur et donc de savoir si c'est mesurable macroscopiquement ( avec un thermometre )
Je peux peut être comprendre la mauvaise reproductibilité des experiences dites de fusion froide, notamment si la composition isotopique des echantillons est mal controlée, mais il m'est impossible de dire que cela marche, ou le contraire...
Peut être un specialiste qui n'a pas trop peur de s'avanturer sur terrain incertain viendra eclairer mon horizon....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Re,
La réaction n'est pas équilibrée : 54Fe ( p , alpha ) 51Mn
Noyaux cible : exact 1.1 10^19
Courant de protons : exact 6.25 10^12 protons par seconde et par cm2
Section efficace : fausse - le courant de protons étant par cm2, il faut utiliser une section efficace en cm2 : 0.001 barn = 1.10^-27 cm2
Nombre d'alpha produits dans la cible : le produit des 3 : 6.9 10^4 alpha par seconde et par cm2
1ère conclusion : malgré un nombre important de noyaux cible et un courant de protons élevé , la production d'alpha est faible : c'est la dure loi des réactions nucléaires , si tu vois où je veux en venir pour la suite ...
2ème conclusion : il est interdit de se tromper , avec les puissances de 10 , on court vers des absurdités ...
Bonjour,
Tu as raison , les puissances de 10 changent trés vite la beauté du paysage.....
Je vois trés bien ou tu veux en venir.... ça c'est l'experience qui fait que tu te rends vite compte des pertes dans ce type de reaction.
Il y a un rapport 1/100 000 000 entre l'excitation et la reponse.
Je comprend bien qu"avec quelques reactions declenchées un peu par hasard, il est quasi impossible de detecter quelque chose de façon macroscopique
C'est sans doute une chance pour la stabilite de notre enironnement ....
Cependant dans le Pd,la concentration hydrogène est 1000 plus grande qu'a la pression atmosphèrique, mais il reste un rapport 1/100 000 à combler ........
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
re,
C'est à peu près là où je veux en venir, en allant bout des calculs réalistes que nous savons faire, sans philosophie pseudo scientifiique et sans à-priori.
Donc, je te propose d'irradier une cible de ta matrice composée , par exemple comme dans l'exercice , de 1 mg par cm2 .
L'avantage des cibles minces , c'est que , à priori , nous n'avons pas à nous préoccuper de problèmes d'absorption : on considère que tout réagit de la même façon.
Je te laisse préparer les noyaux cibles .
Bonjour,
J'ai fait quelques courses, me voila de retour.
Je vais faire attention à mes puissances de 10
Je considère donc une cible de 1mg /cm² de Pd.
Je ne sais si c'est realiste, on compliquera le protocole plus tard
Je vais faire mon calcul tranquilement en suppossant les mêmes ordres de grandeurs pour les section efficaces
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Re,
Je m'occupe de la section efficace mais tu peux toujours regarder . On prend bien la réaction D + T ?
Bonjour,
Voila les calculs faits sur la cible
Dernière modification par calculair ; 22/12/2012 à 17h36.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour Calculair.
Votre décompte d'atomes n'est pas bon.
Les atomes des sommets ne comptent que pour un seul. Car il y en a 8 mais chacun est partagé par 8 mailles élémentaires voisines.
Même chose pour les atomes des faces. Il en a 6 chacun partagé par 2 mailles voisines. Donc, au total il y a 4 atomes dans la maille.
Et comme il y a un atome d'hydrogène par atome de palladium, il y en a aussi 4 par maille: celui du centre plus 12 atomes sur les arêtes, partagés par 4 mailles.
Cordialement,
bonjour LPFR,
En effet ce Pb d'interval dans l'espace pas evident ....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour LPFR,
En regardant bien, il y a bien 4 atomes Pd par maille ( Pas evident à voir si on a pas l'habitude )
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
je trouve aussi 4 atomes H par maille en moyenne !!
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
bonjour,
J'espère que cette fois les calculs sont corrects et coherents
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
J'ai trouve que la section efficace pour une interaction D-T est de l'ordre de 10^-27 cm² vers 10 k eV
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonsoir,
C'est bien d'avoir établi la cible correcte . Hélas, c'était superflu !
Pour les sections efficaces de fusion, je vous conseille ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion
On y trouve les courbes de section efficaces habituelles qui sont publiées . Vous remarquerez qu'elles ne sont pas tracées à faible énergie , et pour cause !
Je traduis :
"Les sections efficaces de réactions de fusion partent virtuellement de ZERO à la température ambiante ..."
" Le problème clé avec les fusions produites en accélérateur - avec des cibles froides, en général - c'est que les sections efficaces de fusion sont de plusieurs ordres de grandeurs inférieures aux sections efficaces de répulsion coulombienne ".
Opinion personnelle : toute personne parlant de fusion froide sans mentionner de probabilité de réactions ou de sections efficaces (ce qui et la même chose) est un escroc intellectuel .
Ici, nous n'avons fait que redécouvrir ce que tous spécialistes de la fusion connaissent , je cite :
"Pour obtenir une réaction de fusion, il faut rapprocher avec suffisamment de force, 2 noyaux qui , chargés tous 2 positivement, ont une tendance naturelle à se repousser ..."
" Pour obtenir la fusion de 2 noyaux atomiques légers, il faut les rapprocher tout près l'un de l'autre, alors qu'ils se repoussent naturellement, portant tous deux, une charge électrique positive . Si l'on veut récupérer l'énergie libérée par cette fusion, il faut donc d'abord fournir celle nécessaire pour franchir cette barrière ..."
En clair, il est peu probable que nous fassions cuire la dinde de Noël 2012 avec le bloc de Palladium dans le four ... Mais peut être en 2013 ???
bonjour, ou même bonsoir Catmandou,
Avec de petites energies, les sections efficaces ou les probabilités d'interactions diminuent trés rapidement.
Cependant avec beaucoup de particules, il peut arriver qu'une reaction se produise et alors il apparait des particules de plusieurs M ev, ce qui change la situation.
Alors la question qui se pose, la situation peut elle devenir divergeante, ou elle s'arrête tres vite car les probabilites d'interaction sont encore trop faibles.
Il se peut aussi que la composition isotopique du milieu peut jouer un role, car certaines reactions nucleaires en dependes.
Je pense ainsi car de nombreux experimentateurs trouvent dans des conditions peu repoductibles des excédents de chaleurs. il est vrai que c'est souvent aux limites des marges d'erreurs, et celles ci sont souvent sous estimés par les experimentateurs ( ( un exemple celebre, la mesure de la vitesse de la lumière au cours du temps par les grands noms de la physique de leur temps).
A priori je crois sincère ces experimentateurs, et j'aimerai bien que la fusion froide marche, mais j'ai du mal a m'en convaincre même si je ne suis pas un expert du domaine... je fais le maximum pour tenter de comprendre ce qui est observé... mais alors il faut demontré soit l'erreur experimentale, soit le phénomène perturbateur.
Merci de m'avoir guidé
Dernière modification par calculair ; 22/12/2012 à 22h38.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Un complement
La section efficace maximun serait de l'ordre de 10^-24 cm², soit 1000 fois plus grande que celle que nous avons consideré
La cible aurait une section efficace totale de l'ordre de 10-6 cm²
alors si un nombre significatif ( a determiner ) de fusion initiale se produise, un degagement d'energie serait peut être detectable.....
Je m'egare peut être......
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Je reste persuadé, mais là, c'est de la conviction intime confirmée quand même par le post ci dessus , qu'il ne se produira jamais une seule réaction de fusion à notre température ambiante , et même s'il s'en produisait une , il n'y a plus aucune chance qu'il s'en produise une seconde, conséquence de la première et encore bien moins une réaction en chaîne ... Ne prenons tout de même pas les gens du CEA ( et tous leurs collègues présents ou passés depuis 60 ans ) pour des imbéciles .
Moi, assis sur mon tas de minerai d'Uranium , je peux penser qu'il se produit une fission de temps à autre sous mes fesses . Qu'il s'en produise une 2ème, conséquence de la première tiendrait du miracle, quand à voir se déclencher une réaction en chaîne ...
Pourtant, moi aussi , j'ai des particules de quelques MeV dans mon tas d'Uranium . UNE fission Uranium 235 = 3. 10^-11 Joule, on ne va pas loin avec cela ...Je peux rester tranquillement assis ... On ne peut faire aucun raisonnement à l'échelle d'UNE particule , cela n'a aucun sens .
Mais tu peux continuer à calculer des énergies libérées , c'est très facile ....J'essaierai de suivre .
Bien sûr , 10-27 cm2 à 10 Kev ... Oui, 10-27 cm2 à 116 millions de degrés , tu l'as calculé toi-même au début ...
Je pense que c'est très difficile d'éviter des raisonnements simplistes de bonne foi tant que l'on a pas fait de la physique nucléaire pendant plusieurs années , à moins d'être un génie . Ce sont les ordres de grandeur, les puissances de 10 qui tuent ! Et que l'on voudrait parfois oublier...
Et autant c'est difficile d'éviter les raisonnements simplistes, autant c'est facile de les faire avaler aux gogos !
Cette nuit, je me disais : " mais enfin pourquoi cette répulsion coulombienne ? Est elle vraiment si puissante ???"
Mais, corrige moi si me trompe : quand un wagon de chemin de fer est sur ses rails, les électrons des atomes de fer de la roue se repoussent constamment avec les électrons des atomes de fer du rail , tel 2 armées ennemies combattant sur le champ de bataille ...
Bonjour Catmandou.
À propos de vous assis sur un tas de minerai d'uranium, je vous rappelle, à titre anecdotique, le réacteur nucléaire naturel qui s'est produit au Gabon.
Donc, mettez une plaque de plomb sous vos fesses.
Cordialement,
Bonjour LPFR,
Bien sûr, je connais ! Pas vraiment anecdotique et on peut même dire " les réacteur naturels" ...Mais c'était à une époque où la teneur en Uranium 235 était plus élevée que celle de nos jours... Epoque révolue qui ne reviendra pas probablement de si tôt sur notre Terre ou alors nous ne seront plus là pour le voir ... Donc je reste cool sur mon transat et je laisse le Plomb aux scaphandriers !
bonjour,
Cette nuit, j'y ai un peu reflechi à cette fusion simpliste.
Tu as raison, je n'ai pas de connaissance assez fine en physique nucléaire pour faire une demonstration rigoureuse, je ne pense pas non plus que les chercheurs du CEA sont des imbêciles, et j'ai du mal à croire que tous les experimentateurs de la fusion froide sont des charlatans.
Ma reflexion de la nuit est que la cible que tu m'a fait calculée est trop petite !!! Dans l'approche , certe simpliste, la section efficace de la cible augmente avec son epaisseur...
Alors si mon bloc de Palladium est assez gros, peut être il fera cuire ma Dinde de Noël !
Ton bloc uranium est bien le siège de reaction de fission, les dechets fortement radioactifs des reacteur arrêtés de Fukushima sont egalement le siege de reaction de fission, et si ton bloc d'uranium naturel ne permet pas de mesurer une elevation de temperature notable, les japonais eux, sont obligés de refroidir leur reacteur et cela pendant encore quelques années, si mes infos sont exacts.
Il n'est donc pas necessaire de ce fabriquer un reacteur à fission( qui diverge ) pour disposer des calories de l'energie nucleaires..... Quelques kilo de dechets d'une centrale pourrait me faire faire des economies de chauffage....
On dit que le petit bout de Ra de Marie Curie, qui lui a couté la vie, pouvait maintenir l'ebullition de l'eau au fond d'un petit tube à essai ( je ne sais pas si c'est vrai )
Pour revenir à notre Palladium,( ou à d'autre metaux avide d'hydrogène comme le nickel que les experimentateurs aiment bien aussi ), j'ai effectivement du mal à penser que l'on puisse maintenir une reaction de fusion en continue. En effet les conditions de concentration ne semblent pas remplies, mais qu'une instabilité puisse se produire, et qui decroit ensuite trés raoidement, puisque les conditions d'entretient de la reaction ne sont pas remplies, est peut être quelque chose de possible et qui expliquerait les diverses observations de ces chercheurs ( hors CEA !).
En ecrivant ces lignes, la polemique, vient du fait que dans ITER, on essaie de trouver les conditions d'une fusion en continue, même si techniquement on ne sait tenir le plasma trés longtemps.
Dans le cas de la fusion froide, les conditions d'une fusion continue ne sont pas remplies, alors il s'agit, au mieux, et il reste à le demontrer, d'allumage et extinction rapide de ces phènomènes de fusion.
J'espère que vous ne me considerez pas comme un convaincu de la fusion froide, mais je m'entretient un rêve de la façon la plus raisonnable possible et dans le doute le plus scientiquement possible...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Rebonjour Calculair,
Là, nous sommes mal partis, on rentre dans la science avec les mains en enchaînant des infos en rafale à laquelle il faudrait passer des heures à relever les incohérences .
JE STOPPE !
Juste ce qui est facile ( pour moi ): il ne faut pas confondre "tas de minerai d'uranium " sous entendu évidemment naturel , et" combustible nucléaire" sous entendu , enrichi en Uranium 235 ...
Dans l'échauffement du "corium" de Fukushima , celui dû aux fissions est négligeable devant celui dû simplement à la décroissance radioactive des produits de fission .
C'est toujours pareil , où sont les ordres de grandeur ? Parler de fissions fait vendre du papier ...
Dommage, c'était bien parti . N'achète pas un bloc de Palladium trop épais : c'est cher !
Cordialement et à bientôt sur une autre discussion . Hélas, il y en a peu où je peux suivre , j'ai dû mal avec les pendules, les billes qui tombent ... Quand aux planètes qui tournent ...
bonjour
C'est peut être une question de vocabulaire
un noyau lourd instable radioactif, il s'auto casse, il transmutte et crée un autre élement.
Dans certain cas tu te retrouves bien avec un noyau d"helium qui file tres vite et un nouvel element qui est parfois stable ou encore radioactif
La radioactivité à bien crée des fissions.... mais c'est peut être pas le mot normalement approrié dans ce cas...
En tous les cas, j'ai du mal à trouver des descriptions de manip de fusion froide qui soient probantes... dans les meilleurs cas,ce n'est pas reproductible,ou les detections des reactions sont aux limites des erreurs de mesures, et les protocoles experimentaux sont pas toujours decrits....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
merci de regarder ce document
http://www.lcpmr.upmc.fr/energiesnouvelles.pdf
voir § 6-6 et suivant..
Julian SCHWINGER (1918-1974) prix Nobel de physique en 1965, un des fondateurs de l’´electrodynamique quantique (QED) avec Richard
Feynman et Sin-Itiro Tomonaga ce sont mouillés dans la fusion froide.....
Cela ne prouve rien bien sur, notamment que les manip ne sont pas reproductibles ( la aussi )
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
rien vu de serieux
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
bonjour,
Quel dommage que ce machin ne soit pas disponible et decrit precisément....
http://fr.wikinews.org/wiki/%C3%89ne...on_commerciale
C'est sans doute pas evident de faire fusionner les atomes d'hydrogène...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
