Question saugrenue...

[invitee354fd90]

Une question toute bizarre à la foi stupide et intelligente, en tout cas une question sujette à à la réflexion:
Quelle est la vitesse du temps?
-----

[Neutrino]

d'un point de vue physique...
une vitesse est une dérivée par rapport au temps. Donc la vitesse du temps s'écrit:
dt/dt = 1

La vitesse du temps est constament égale à 1 seconde par seconde... ça nous avance grandement.

Cordialement.

[endiendo]

waouw !!! c'est excellent, ca me plait enormement cette question !!
tres bonne question...et le temps est relatif, dans les trous noirs, ne changent-il pas pour s'ecouler plus lentement ? ou n'y a-t-il pas une histoire avec la masse ??

[Jackyzgood]

Ouai c'est assez prenant comme question !
Ca vous a deja traversé l'esprit que si le temps se fige dans tout l'univers personne ne pourrait le remarquer ! Enfait allé savoir si le temps s'ecoule de facon linéaire ?! Il se deroule peut etre par accous !? Mais vu que nous sommes dans ce systeme il est impossible de le savoir !

Donc pour ce qui est de la vitesse du temps, elle est toujours egale a 1, certe, car on derive par rapport au temps, mais s'il existait une autre quantité semblable au temps ca ne serais peut etre pas le cas......

Cette question aurait presque sa place dans le domaine philosophique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Evil.Saien]

oui c'est vrai, ca se trouve toutes les 5 secondes on reste figé pendant 3 sciecles mais on le sait pas !
assez tordu comme réflexion ! mais qui sais !

[Neutrino]

Bah ce que nous ne pouvons pas percevoir, qui ne modifie en rien notre vie, ne permet en rien de prévoir des phénomènes et d'expliquer ceux qu'on voit actuellement... à quoi bon y perdre sa pensée?

[invitedbb42293]

Je vais faire une réponse un peu décalé. Dans le domaine des composants electro-optiques la durée de vie d'un composant doit etre 25 ans. Il est évident qu'une entreprise qui teste ses prototypes ne peut attendre 25 ans pour connaitre si elle "colle" aux normes et standarts.
Alors elle teste ses composants à hautes températures par exemple 80-150 degrés celcius, le composant se degrade alors en qq jours ou mois au lieu de 25 ans. Par un technique de calcul et statistique on trouve une relation (arhenius) entre la durée de vie d'un composant à 25 degré et à haute température.
Pour des systèmes complexes le temps est lié à la température. Ils viellissent plus vite à hautes températures et viellissent moins vite à basses températures. C'est peut étre du à l'entropie?
On pourrais également dire qu'un système soumis à un stress viellit plus vite. "Les piles ne s'usent que si l'on s'en sert".
On pourrait dire que le temps propre d'un système dépend de son histoire, et de son futur. Je veux dire que deux systèmes identiques auront une durée de vie différentes selon le stress auxquel ils sont soumis.
Bye

[Jackyzgood]

Bah ce que nous ne pouvons pas percevoir, qui ne modifie en rien notre vie, ne permet en rien de prévoir des phénomènes et d'expliquer ceux qu'on voit actuellement... à quoi bon y perdre sa pensée?

Tu sais un homme ne peut en aucun cas detecter des ondes radios, il n'as pas les recpteur pour, seulement une fois que le phenomene a été etudié il prend une importance enorme !!!!

Vas savoir peut etre qu'un jour on arrivera a determiner que le temps ne s'ecoule pas uniformement, une fois que des etudes auront été faite la dessus on pourra crée des machine qui peuvent se deplacer pendant que le temps est figé pour nous. Imagine un peu les consquence en matiere de transport, ca ne sera pas de la teleportation mais une optimisation du temps de trajet en utilisant les "vides" que nous ne voyons pas......

[m81]

Newton a supposé par défaut que le temps s’écoule linéairement. Le temps est une dimension comme les trois dimensions de l’espace. Depuis le Big Bang, elles se dilatent ( elles étaient moins dilatées avant : par rapport à leur dilatation actuelle). Cette dilatation implique que les constantes universelles ne sont pas constantes. Puisque le Big Bang existe, le temps se dilate, comme l’espace, il s’écoule plus lentement, mais cet écoulement ne peut être mesuré que depuis un référentiel extérieur au temps. Il se pourrait donc qu’on ne puisse donc pas mesurer la vitesse de cet écoulement. Par défaut, on peut postuler qu’il s’écoule de façon linéaire (Retour à la case départ…)

[Rincevent]

bonjour,

en fait, la "vitesse du temps" suppose l'existence d'un temps absolu (celui par rapport auquel tu dérives). Ce concept introduit par Newton a été "détruit" par la relativité d'Einstein (par opposition à celle de Galilée). Ce qu'il reste, c'est que le temps est une chose relative qui est affectée à la fois par l'existence de champs de pesanteur mais aussi par le mouvement relatif. Donc tu peux poser une question qui a un sens et dont la réponse est possible à trouver: quelle est le rapport entre le temps dans un référentiel et celui dans un autre. Ainsi, tu peux définir une sorte de "vitesse relative du temps" qui ne sera pas nécessairement égale à 1 et encore moins constante. Cela généralise la notion de vitesse d'un référentiel par rapport à un autre.

si tu veux trouver des choses sur ce genre de sujet, cherche sur celui du "temps propre". Ca a déjà été abordé dans plusieurs fils et sur le net tu devrais trouver des choses intéressantes et correctes à ce propos (sans te parler des trucs loufoques ).

[invitebe767243]

Mais le temps n'existe pas !!!

[invitede7092ba]

salut
Mais c’est quoi déjà le temps ?
Une succession d’évènements, sûrement pas puisque le temps « passe » toujours même lorsqu’il ne se passe rien.
Alors je sais pas…

Comme le dit Rincevent la vitesse du temps suppose un autre temps que celui dont on veut déterminer la vitesse.
Il faut se mettre hors du temps pour le mesurer, donc être atemporel de ce temps, ne pas le subir et être soumis à un autre temps.
Comme le dit Rincevent, il faut être dans un autre référentiel(masses différentes) comme à proximité d’un trou noir par exemple, le temps sera alors différent.
Maintenant peut-on de si loin(loin car un changement significatif(mesurable) du temps implique un changement significatif des forces en présence) déterminer le temps ?

[prgasp77]

En fait le temps ne s'ecoule pas lineairement mais par accouds de 6.10^(-44) s.
Un paradoxe tres connu le proposait il y a quelques siecles deja :
>Une fleche rirée avec un arc ne peut atteindre sa cible. En effet elle doit parcourir une distance finie non-nulle ; elle effectue donc la moitie, elle met un certain temps fini non-nul. Elle parcoure ensuite la moitie du reste du chemin qui lui reste, elle met a nouveau un temps fini non-nul, et cela un nombre infinit de fois. Le temps qu'elle met pour atteindre sa cible est donc infinit (la je simplifie car je n'ait pas assez de temps).

Il s'agit en fait non pas d'un paradoxe mais d'un sophisme, car il est impossible de diviser le temps et l'espace indefiniment.

[Coincoin]

Et puis surtout on peut très bien avoir des sommes infinies qui convergent vers un nombre fini...
Par exemple, la somme des 1/2^n pour n variant entre 0 et l'infini vaut...2, et c'est pas pour autant que 2 est infini

[invite2da6cc4a]

Le temps physique, selon Hawking

Si la notion d’un temps non réversible a une base sensori-motrice dont je peux prendre conscience(1), qu’en est-il du temps physique ? Autrement dit, le temps orienté est-il une réalité objective, indépendante des organismes vivants ? Depuis que E.Kant a postulé que le temps est une forme a priori de notre sensibilité, la question de sa réalité objective est ouverte. Le présent texte ne fait que résumer certains travaux récents de Stephen Hawking (voir son site ici) relatifs au sens du Temps en cosmologie et présentés dans une page Web divisée en deux parties : d’abord l’absence d’une singularité initiale, ensuite les 4 conditions du temps orienté.

Absence de singularité initiale : qu’est-ce à dire ? Pour Einstein l’espace-temps est tellement déformé par la matière et l’énergie, qu’il pourrait avoir été créé lors d’un big-bang conçu comme une singularité caractérisée par le fait que les quantités physiques y sont infinies ou nulles, ce qui rend les équations inutilisables. Ainsi le temps aurait commencé au big-bang et pourrait finir lors d’un big-crunch. Après avoir démontré à son tour qu’il y avait une singularité initiale, Hawking s’applique maintenant à montrer exactement le contraire, à savoir qu’il n’y a pas de singularité initiale. Autrement dit, dans cette version nouvelle, la ‘singularité initiale’ serait qu’il n’y en a pas(2) !

Les quatre flèches du temps. Il examine quelles sont les conditions de l’orientation du temps. Pourquoi ? Parce que dans leurs équations réversibles, Newton et Einstein ont ignoré l’existence d’un tel facteur temps orienté, un peu comme s’il s’agissait là d’une illusion. Selon Hawking, il y a quatre principales évidences de l’orientation du temps. 1- Nos souvenirs sont orientés vers le passé, et non vers l’avenir. 2- Le désordre cosmique augmente, c’est l’entropie confirmée par la 2e loi de la thermodynamique. 3- Les ondes divergent toutes à partir de leur source, jamais l’inverse. 4- Enfin l’univers en expansion s’accompagne d’une baisse de température et de densité. Or ces quatre conditions sont cohérentes. Elles orientent le temps dans une seule et même direction.



Examinant ces conditions dans leur ensemble, Hawking relève que les 2 premiers points correspondent aux processus mentaux, qui sont d’origine bio-physique. Conjuguer le 2e au 3e point reviendrait à ne retenir que les solutions divergentes des équations d’ondes. Enfin, le rapport du 2e au 4e point est admis par Hawking, avec ce résultat qu’un univers qui évolue vers un désordre accru signifie que son ordre initial était maximal(3).



Hawking se demande si ce résultat provient d’une manipulation gratuite de sa part. Il note que l’état initial ordonné correspond à ses modèles d’univers quantiques qui, tout comme la Terre, n’ont ni bord ni singularité(4). Ils sont donc sans condition initiale. De plus, ces modèles simulent une évolution vers le désordre, conformément à la flèche thermodynamique du temps. Bien qu’impressionnant, pas facile de savoir si ce résultat est général ou particulier à ses modèles quantiques relativement simplifiés, qui sont encore à leur stade de développement. Dernier aspect : selon ces modèles quantiques, le désordre continuerait à croître même durant une phase de contraction de l’univers, contrairement à ce que Hawking imaginait d’abord, savoir : inversion thermodynamique et psychologique(5) de la flèche du temps durant la contraction de l’univers.



Voilà. Que conclure ? Un : que les équations et la réalité ne coïncident pas toujours. Deux : que la réalité d’un temps irréversible n’est pas qu’une donnée biologique ou psychologique qu’on pourrait réduire à la subjectivité, mais également une donnée physique et objective, indépendante de nous, et nettement mieux établie que sa mise en équation. Et trois : que temps physique et biologique font assez bon ménage. Ceci dit, je n’ose ici me prononcer à propos du statut que Kant attribue au temps dans sa philosophie.

[DonPanic]

Slu
Je pense que ce sujet doit être repris depuis le début
en cessant de dissocier l'espace du temps
non ?

[invitede7092ba]

salut
Comment a-t-on déterminer cette valeur ?

[invitede7092ba]

de 6.10^-44 s pour les accouds

[Rincevent]

bonjour,

cette valeur repose sur un raisonnement de Planck:

- si la physique quantique et la relativité générale sont "vraies" même aux échelles subatomiques (c'est-à-dire s'il ne nous manque pas un ingrédient fondamental pour décrire grossièrement ce qui se passe à ces échelles-là), il va arriver un moment où l'espace-temps lui-même va être un "objet quantique". Si tel est le cas, le temps ne "sera plus" un truc continu à cette échelle, mais un truc quantifié.

- si on regarde les constantes fondamentales h, G et c (de Planck, de Newton et la vitesse de la lumière), on peut montrer par une simple analyse dimensionnelle qu'il existe un unique temps (et des uniques longueur, masse et énergie) que l'on peut contruire avec elles. Ce temps (dit temps de Planck) vaut

t_p = (Gh/c^5)^1/2

et si tu prends les valeurs numériques des constantes, tu obtiens en gros 10^-43 secondes.

mais il faut savoir que tout ça est très spéculatif et imprécis pour ce qui est des valeurs numériques car celà repose sur l'hypothèse très forte quil ne nous manque pas un ingrédient fondamental pour décrire la physique à ces échelles. Or, un exemple simple qui peut changer beaucoup cette valeur est l'existence de dimensions supplémentaires compactes comme on en introduit dans les théories de supercordes.

en tous cas, s'il ne nous manque pas "un truc fondamental", cette conclusion semble inévitable, et s'il nous manque un truc, cela veut nécessairement dire que soit la valeur est différente, soit l'idée d'un temps quantifié n'est même pas assez révolutionnaire pour décrire correctement la physique à ces échelles...

[invite143758ee]

bonjour,
par contre, c'est vrai que le débat est interéssant,
mais, je voulais rester un peu terre à terre.

Quel est la vitesse du temps ?

maintenant, si je me pose la question: quel est la vitesse de l'amour ?
(pour être un peu romantique, c'est bientot la st val !)

est-ce que ça un sens ?

alors y a t il un sens à se demander si le temps à une vitesse.
En fait, cette question reviens à se poser la question:
" quel est la variation de la position par rapport à ...la position"
et plus généralement
"quel est la variation de quelque chose par rapport à lui même ?"

(bon, pour répondre à cela, je crois qu'on peut prendre un résultat de math, la "dérivée " de l'identité est l'identité...rien de spectaculaire !!)

donc, le calcul est vrai la "vitesse du temps" est 1...mais l'interprétation physique ne peut pas être une vitesse(faire l'analyse aux dimension !).


mes amitiés à tous.

[invite143758ee]

(bon, pour répondre à cela, je crois qu'on peut prendre un résultat de math, la "dérivée " de l'identité est l'identité...rien de spectaculaire !!)

je crois avoir dit des bêtises, et le problème n'est pas là !
sorry.

[invitebe767243]

Le probleme est surtout comment mesurer le temps... ??

Je profite du sujet (et en attendant un forum dédié à la littérature !!) pour vousincitez à lire 'Un paysage du temps' de Gregory Benford roman de Science Fiction (coté Hard Science, benford est physicien de formation) ou les paradoxes lié au temps et aux voyages dans le temps sont explicités... c'est assez ardu et pas toujours tres comprehensible je l'avoue mais ca fait reflechir


PS : Il me semble que c'est la troisième fois que je rattache un livre à un sujet de discussion et peut etre est ce mieux d'integrer ces lectures dans les posts plutot que de faire un forum spécialement destiné aux livres... (ou il risque de ne pas y avoir foule !!!)

[invite143758ee]

les romans de science fictions pour comprendre la physique (notament l'espace temps)...hmmm.
ok, mais rappelons que la relativité générale n'est abordable qu'à partir d'un DEa théorique, et (d'après certains auteurs) n'est comprise que par très peu de personne au monde...(3 à l'époque d'einstein ).
alors un romancier ...

allez à +

[invite143758ee]

et gregory benford, fait parti de ces personnes...

[invite143758ee]

même si,
perso, je préfère les livres d'hawking, et d'autre comme Thorne(j'ai adoré)...
faisant parti de la grande famille des théoriciens du sicécle.

et après, on se sent tout petit

[invitebe767243]

je n'ai pas dit qu'un roman de SF aller te donner un cours theorique sur la physique quantique et ses applications mais seulement que dans certains romans (dont celui ci) les paradoxes liés à l'espace temps sont definis et pretent à reflechir...

Parce que tu crois en lisant du Hawking etc... tu apprehenderas mieux le problème, pas sur !! A moins que tu sois l'une des centaines de personnes que tu cites precedement [/code]

[invite143758ee]

bonjour,
j'ai simplement émis un avis sur les lectures que tu conseilles...

En prenant le livre thorne,...son livre raconte sa vie de chercheurs en relativité et raconte ses recherches quant aux expériences de pensée,
des recherches publiées (je crois), il y a aborde les expériences de voyage dans le temps, mais il évite soigneusement les paradoxes lié au libre arbitre de l'homme...ces même paradoxe qu'on voit dans sc et vie, et...dans les romans.
c'est en cela ma préférence....maintenant, ceux qui veulent rêver, préfèreront des livres plus romancés.

amicalement,
dupo.

[invitebe767243]

Ce n'est pas parce que c'est un roman que ca ne fait pas autant reflechir qu'un livre dit de vulgarisation... c'est un autre moyen d'aborder le monde... et je ne vois pas en quoi un roman est censé faire rever et non reflechir plus qu'un ouvrage scientifique...

Ensuite tu denigres Gregory Benford, or tu ne le connais meme pas... pour ta gouverne sache que c'est un scientifique internationnalement connu et reconnu qui a publié de nombreux articles... et qu'il est de surcroit un excellent romancier....

Je n'ai pas lu Thorne mais lu 'Une brève histoire de temps' de Hawking... trés interessant mais ca reste du domaine scientifique et beaucoup moins philosophique...

[invite143758ee]

ok, j'arrête le débat,
parce que tu lis mal ce que je mets, tu dis que je dénigre,...tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit....

pour moi, c'est sans rancunes, et je te souhaite une bonne soirée.

amicalement,
dupo.

[invitebe767243]

et gregory benford, fait parti de ces personnes...

et çà ca veut dire quoi !!??

Bonne soirée à toi

Laurent