Discussion fermée
Affichage des résultats 1 à 25 sur 25

disques en rotation et inertie



  1. #1
    invite9321657

    Re : principe d'équivalence

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bon ben puisque tu as résolu le problème on t'écoute : montre-nous que ton explication (que je n'ai pas comprise, mais bon) explique l'allure à peu près plate des courbes de rotation galactique, pour commencer.
    Voilà l'idée de base.
    Imagine une série de disque en rotation dans un espace vide (tu peux faire ça quand même), chacun tournant par rapport au précédent.
    Au bout d'un moment un disque va avoir une vitesse de rotation du bord, trés rapide voir proche de c.
    Hors dans cette configuration, à moins de définir un sens de rotation privilégié, il est impossible de définir quel disque tourne.
    La solution classique consiste à considéré que l'espace définit une rotation privilégié, imprimé par l'univers environnant (qui serait donc instantann&#233. C'est ça que je remet en cause. Pour moi, l'effet de l'espace serait non plus instantané, mais identique à l'effet d'une masse pour l'inertie, relatif.
    Donc il y aurait un champs particulier, qui définirait la rotation neutre en partant de la masse.
    Du coup, ton disque, lointain et rapide, normalement tu te dirait "il tourne vite, il doit donc subir une intense force centrifuge et éclater". Cependant ça serait incompatible avec le point de vue d'un type sur ce disque qui te verrait toi tourner super vite et éclater sur le tiens.
    La solution consiste à modifié l'effet de la rotation, de sorte que ton disque "ai l'air" dilatée, subissant une force centrifuge apparament plus élevé que la normale, mais qu'en contrepartie, les lois de la gravitation soit modifié pour suffire à ce que le disque reste cohérent. Il s'agit principalement d'un changement d'échelle de la gravitation et des autres forces, qui serait proportionnel à la rotation et se manifesterait uniquement à l'échelles des galaxies ou à des vitesses de rotation élevée.. comme l'effet n'apparaitrait que dans la mesure ou on est pas déjà dans un champs gravitationnel, c'est à dire dans le domaine de la RG locale.
    Maintenant si vous voulez faire des calcules pas compliqué, pour vous qui êtes néttement plus doué que moi en math. Deux disques en rotation, mais cependant une symétrie entre les deux tout en maintenant l'effet de la force centrifuge.. c'est à partir de cette équivalence, entre force gravitationnel/force centrifuge et immobilité.
    Il faudrait faire varié l'intensité de la courbure en fonction la vitesse de rotation sur l'échelle des grandes masses et des galaxies.
    L'idée c'est de constaté justement que les galaxies, sont les seuls objets à grandes échelle qui ne sont pas eux même plongé dans un champs gravitationnel de type orbitale ou sphérique. C'est pour cela que l'effet ne se manifesterais que pour elle : elles sont au sommet de la hierarchie des groupes de masses en interaction gravitationnel, et c'est le groupe qui donne la rotation privilégié à chaque partie. .

    il y a un autre moyen de dire cela :
    La RR permet de faire en sorte que tout objet dans un espace vide, soit identique à lui même par changement de vitesse, tout en conservant la vitesse c du photon pour tout observateur quel que soit sa vitesse relative.

    Il faudrait que cette théorie rend tout objet dans un espace vide identique à lui même par changement de vitesse de rotation, tout en conservant l'existance de l'inertie et de la force centrifuge (déplacement en ligne droite, mais qui serait toujours compenser par les forces qui maintiennent la cohésion de l'objet : la gravitation) pour tout observateur en rotation par rapport à l'objet.

    ça correspondrait pile poil au paradoxe des jumeaux.
    Le fait de s'éxiler d'un champs gravitationnel produit un ralentissement complet du temps : le jumeau revient plus jeune.
    Hors, comment se manifesterait un ralentissement du temps sur l'inertie... ? ça formerait bien un affaiblissement globale de l'intensité de toute les forces simultanément, c'est à dire un changement d'échelle des structures qui repose sur leur équilibre.. sans changer leur nature et la nature de leur relation.. quelque chose qui serait au dessus de tout les interactions quantique.

    -----

    Dernière modification par deep_turtle ; 09/01/2006 à 13h54.

  2. Publicité
  3. #2
    deep_turtle

    Re : principe d'équivalence

    Imagine une série de disque en rotation dans un espace vide (tu peux faire ça quand même)
    Tu étais vraiment obligé de rajouter cette parenthèse ironique ?

    Hors dans cette configuration, à moins de définir un sens de rotation privilégié, il est impossible de définir quel disque tourne.
    ligne 3 de ton message, erreur, je ne vais pas plus loin. Tu n'as pas compris l'ensemble des messages que tout le monde t'adresse depuis un mois, tu prétends connaître la relativité alors que visiblement tu n'en connais pas les rudiments, tu te permets une ironie que je perçois comme méprisante. Puisque tu connais tout et que tu as tout compris, et puisqu'ici on est trop idiots pour apprécier le génie de tes idées, pourquoi persistes-tu à venir les exposer.

    Perso j'abandonne l'espoir de te faire ne serait-ce qu'écouter (pour ne pas dire entendre) et mes interventions se borneront à signaler tes erreurs si tu persistes.

    Comme disait un grand philosophe du XXème siècle, "on ne discute pas avec les brouettes, on les pousse".

    PS : et arrête d'envoyer des salves de 5 messages espacés de 2 minutes. Fais un message, relis-le calmement et envoie le tout, je ne garantis pas d'avoir la patience de fusionner tes messages comme je viens de le faire.

    PS2 :
    J'attaque la physique en partant de l'horizon métaphysique
    Essaie déjà de faire de la physique tout court...

    PS3 : pour ceux qui trouvent ce message un peu sec, allez voir les tartines sur ces fameux disques en rotation qui trainent sur le forum.
    Dernière modification par deep_turtle ; 09/01/2006 à 13h56.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    invite9321657

    Re : principe d'équivalence

    Deep Turtle, c'est toi qui ne veut pas voir l'évidente symétrie entre la situation de n'importe qu'elle disque. C'est bien pour cela que je te demande d'imaginer une série de disque dans un espace vide. Encore faut il l'imaginer correctement.
    Dans un espace vide, ça signifie que le principe qui consiste à vouloir que le sens de la rotation soit fixer par la masse de l'univers lointain n'est plus valable car il n'y pas ici d'univers lointain.
    Voilà pourquoi je suis ironique.

    Non mais c'est vrai tu peut pas cinq minute sortir de ton cadre de cours qui impose la question de l'inertie comme résolue par la masse de tout l'univers? ??
    Toi même, durant tes nombreuse remarque, tu m'as dit clairement que la question était dans votre théorie résolue par le fait que "l'univers n'est pas ici vide" et que donc le cas ne se présenter pas. C'est pourquoi, moi je te demande d'imaginer que cela ne suffise plus à l'échelle des galaxies.
    La force gravimétrique dont tu m'a parler, je suis pas contre, mais moi je te parle d'un espace vide : d'ou viendrait elle ??
    Tu es quand même d'accord pour dire qu'un objet unique dans un univers totalement vide, ne peut pas lui tout seul fournir son éventuelle repére de rotation par rapport à un éventuelle observateur..les lois de la physique doivent donc être invariante par changement de vitesse de rotation, et ton saut dans l'espace vide, n'a plus l'eau qui lui remonte sur les bords en absence de tout autre matière pour fixé l'inertie.
    Dernière modification par deep_turtle ; 09/01/2006 à 14h30.

  5. #4
    deep_turtle

    Re : principe d'équivalence

    Bon, je fais un effort et je reprends...

    le principe qui consiste à vouloir que le sens de la rotation soit fixer par la masse de l'univers lointain n'est plus valable car il n'y pas ici d'univers lointain.
    On est d'accord et on en a déjà longuement parlé.

    La solution consiste à modifié l'effet de la rotation, de sorte que ton disque "ai l'air" dilatée, subissant une force centrifuge apparament plus élevé que la normale, mais qu'en contrepartie, les lois de la gravitation soit modifié pour suffire à ce que le disque reste cohérent.
    Ce n'est pas une solution, ce sont des mots. L'effet de la rotation est bien pris en compte par la relativité générale (RG). De deux choses l'une donc : ou bien tu te places dans le cadre de la RG et tu n'as rien à rajouter, l'effet de la rotation est pris en compte et la courbes de rotation plates des galaxies n'est pas expliquée. ou bien tu te places hors de ce cadre mais il faut la remplacer par une autre théorie de la gravitation. Tu ne peux pas bidouiller un petit bout "tiens je vais dilater un coup les trucs qui tournent" sans modifier profondément l'ensemble de la théorie, et ça c'est une autre paire de manches.
    Dernière modification par deep_turtle ; 09/01/2006 à 14h33.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  6. #5
    deep_turtle

    Re : principe d'équivalence

    et arrête d'envoyer des salves de messages espacés de 2 minutes. Fais un seul message, relis-le calmement et envoie le tout
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite9321657

    Re : principe d'équivalence

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bon, je fais un effort et je reprends...


    On est d'accord et on en a déjà longuement parlé.


    Ce n'est pas une solution, ce sont des mots. L'effet de la rotation est bien pris en compte par la relativité générale (RG). De deux choses l'une donc : ou bien tu te places dans le cadre de la RG et tu n'as rien à rajouter, l'effet de la rotation est pris en compte et la courbes de rotation plates des galaxies n'est pas expliquée. ou bien tu te places hors de ce cadre mais il faut la remplacer par une autre théorie de la gravitation. Tu ne peux pas bidouiller un petit bout "tiens je vais dilater un coup les trucs qui tournent" sans modifier profondément l'ensemble de la théorie, et ça c'est une autre paire de manches.
    Ce que tu ne veut pas comprendre, c'est que l'effet de la rotation en dont tu parle en RG, ne modifie que la courbure de l'espace temps, courbure qui s'exprime précisément par rapport aux autres forces (sinon elle ne serait pas apparente). Hors moi je propose un effet différent : quelque chose qui ne serait pas une courbure, mais une homothètie par rapport à l'axe, homothètie compléte, et donc purement relative, qui ne serait pas observable depuis l'intérieur du systéme. ça pourrait même être une homothétie différentiel ou autre : peut importe puisque de toute façon, si toute les particules ou autre force suivent la transformation, le point de vue de quelqu'un qui serait dedans serait non modifié. Ce n'est pas le cas de la RG : l'accélération a des effets puisqu'on la perçois et modifie bien la structure de l'objet.
    Donc oui, certe c'est une autre paire de manche de la formuler. mais bon je prétent pas être doué en math moi.. ni même capable de le faire, seulement cela me semble une solution logique et simple. Je me trompe souvent, et j'accepte bien à contre coeur que le changement de position dans le champs graviationnel produise un effet temporelle sucseptible de rendre un jumeau plus jeunes.
    L'idée des disques est simple : dans un univers vide contenant uniquement une série de disque en rotation, tu es quand même d'accord pour admettre que chaque disque est dans une situation rigoureusement identique à celle des autres.. il n'y a aucun objet qui te permet d'affirmer qu'un disque tourne ou ne tourne pas.
    Si ils sont dans une situation rigoureusement identique, il n'y rien qui te permet de dire que l'un sera différent de l'autre. Pourtant, ça m'étonnerais beaucoup que la RG aient une solution pour cela : chaque point des disque suivant ont bien, et c'est difficilement contestable, une vitesse croissante d'un disque à l'autre, qui se rapproche de c. Tu verrais donc, depuis n'importe qu'elle disque, un disque lointain dont les bords irons à des vitesses proche de c, sans pour autant que ça modifie sa structure, puisque il est rigoureusement dans la même situation que celui sur laquelle tu te trouve.
    Et donc oui je propose bien une ébauche d'idée de départ pour une théorie plus général que la RG.
    Dernière modification par invite9321657 ; 09/01/2006 à 14h49.

  9. Publicité
  10. #7
    deep_turtle

    Re : principe d'équivalence

    Donc oui, certe c'est une autre paire de manche de la formuler. mais bon je prétent pas être doué en math moi..
    Ben oui mais bon, à un moment les mots ne suffisent plus, c'est pas de ma faute mais c'est comme ça. Tu prétends d'un côté avoir résolu un problème, et de l'autre tu dis ne pas avoir les capacités pour le faire... Tu sais ou tu sais pas faire ? ça fait pas mal de messages que plein de gens te disent que ton idée ne tient pas la route, et dès qu'on t'exposes les raisons techniques tu te détournes avec un "oui mais moi la technique...". Tu admets presque fièrement que tu ne maîtrises pas l'aspect technique de ces questions, pourquoi alors refuses-tu de croire ceux qui eux ont étudié la relativité dans le détail ?

    Et tu remplaces la courbure, qui est une propriété, par une homothétie, qui est une transformation, ce que tu as le droit de faire avec des mots, mais ce qui est un non-sens à la fois mathématique et physique.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #8
    invite9321657

    Re : principe d'équivalence

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ben oui mais bon, à un moment les mots ne suffisent plus, c'est pas de ma faute mais c'est comme ça. Tu prétends d'un côté avoir résolu un problème, et de l'autre tu dis ne pas avoir les capacités pour le faire... Tu sais ou tu sais pas faire ? ça fait pas mal de messages que plein de gens te disent que ton idée ne tient pas la route, et dès qu'on t'exposes les raisons techniques tu te détournes avec un "oui mais moi la technique...". Tu admets presque fièrement que tu ne maîtrises pas l'aspect technique de ces questions, pourquoi alors refuses-tu de croire ceux qui eux ont étudié la relativité dans le détail ?
    Et tu remplaces la courbure, qui est une propriété, par une homothétie, qui est une transformation, ce que tu as le droit de faire avec des mots, mais ce qui est un non-sens à la fois mathématique et physique.
    Quelle raison technique as tu à opposer ?
    Tu n'as fait que me répéter que c'est pris en compte par la RG alors même que tu m'as dit toi même que la discution avec conclus à l'existence d'un champs gravimagnétique imposé par le reste de l'univers..
    Mais une question. Le champs gravimagnétique ne devient il pas négligeage pour des objets comme les galaxies ?
    Une homothétie compléte n'est pas un non sens mathématique. Par exemple, tu as l'expansion. L'expension à des effets visibles puisque les photons la subissent. Mais tu pourrait trés bien avoir une transformation uniquement relative et géométrique sans effet locaux.
    Le paralélle est identique avec les objets en translations justement. Un objet qui se déplace à vitesse constante ne ressent pas ce déplacement : les effets sont uniquement visible pour les autres. Tu as donc bien une transformation invariante de l'ensemble de toute les forces par translation, expliquée par la RR (qui permet la concervation de c). Tu peux donc trés bien imaginer la même chose pour la rotation, mais pas uniquement celle que tu décrit, pas celle qui produit la force centrifuge. Un effet neutre, différent, et qui ne se manifeste qu'à grande échelle..
    Je sais pas moi, imaginons que l'effet gravimétrique soit lié la densité d'énergie, exactement comme la courbure est lié à la masse, mais avec un facteur plus faible.
    Déjà la courbure que subit un objet, celle qui modifie sa trajectoire est uniquement celle provoqué par les autres objets : logique, un objet ne modifie pas lui même sa trajectoire.
    L'effet gravimétrique pourrait trés bien être du même genre. Et un objet dans un univers vide, ne ressentirait aucune inertie par rotation : il serait bien identique à lui même.
    Et si j'avais les moyens de faire les maths, je viendrait pas te raconter mon idée..
    Dernière modification par invite9321657 ; 09/01/2006 à 15h32.

  12. #9
    deep_turtle

    Re : principe d'équivalence

    Une homothétie compléte n'est pas un non sens mathématique.
    Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai dit que c'était un non-sens de la comparer avac la courbure.

    Par exemple, tu as l'expansion. L'expension à des effets visibles puisque les photons la subissent.
    Mais l'expansion n'est ni une transformation (comme les homothéties) ni une propriété (comme la courbure), c'est un effet physique.

    Le champs gravimagnétique ne devient il pas négligeage pour des objets comme les galaxies ?
    ça dépend duquel tu parles. J'avais introduit ce concept dans une autre discussion quand j'avais analysé la rotation de l'Univers dans son entier pour expliquer la force centrifuge (plus exactement je mentionnais l'analyse de Wheeler sur la question), vue d'un référentiel en rotation. Dans ce cas non, elle n'est pas négligeable.

    Mais tu pourrait trés bien avoir une transformation uniquement relative et géométrique sans effet locaux.
    Ben c'est ce que tu répètes depuis pas mal de temps, il reste à le montrer.

    L'effet gravimétrique pourrait trés bien être du même genre. Et un objet dans un univers vide, ne ressentirait aucune inertie par rotation : il serait bien identique à lui même.
    Pareil. Avec des "si" et des conditionnels de ce type, on peut soutenir une conversation de comptoir, mais l'intérêt scientifique est limité.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  13. #10
    invite9321657

    Re : principe d'équivalence

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai dit que c'était un non-sens de la comparer avac la courbure.
    Mais l'expansion n'est ni une transformation (comme les homothéties) ni une propriété (comme la courbure), c'est un effet physique.
    Euh la c'est toi qui joue avec les mots. La courbure est une proprité de l'espace certe, mais c'est vous qui avez définit l'espace pour expliquer la courbure est non l'inverse. La seul différence entre la courbure et l'expansion, c'est que l'accélération de la courbure et proportionnel à la densité de masse locale, l'autre était constante (oui j'ai bien dit que l'expension n'était pas constante : j'ai lu un livre qui l'expliqué trés bien).



    Citation Envoyé par deep_turtle
    ça dépend duquel tu parles. J'avais introduit ce concept dans une autre discussion quand j'avais analysé la rotation de l'Univers dans son entier pour expliquer la force centrifuge (plus exactement je mentionnais l'analyse de Wheeler sur la question), vue d'un référentiel en rotation. Dans ce cas non, elle n'est pas négligeable.
    Ben c'est ce que tu répètes depuis pas mal de temps, il reste à le montrer.
    Achéte moi un radio téléscope !
    non désolé mais mon exemple précis de rotation des disques suffit amplement : tu as un disque identique au autre, dont les bords tourne à c. La seule solution, pour que l'équivalence entre les disques soit respecté, c'est que le disque tourne à c, mais ai l'air dilaté, ou plutot qu'il soit identique à un plus petit disque immobile.
    La science comme tu dit, repose pas uniquement sur des formules, elle repose d'abord sur l'honneteté intellectuelle qui fait qu'on ne choisi pas une théorie parce qu'elle nous plait, ou qu'elle est défendu par cinquante million de spécialiste.
    J'ai beau cherché des explication de M. Wheeler, je ne trouve pas, pourrait tu donc me redonner ton explication ??
    Moi j'ai un simple probléme à te poser. Prend une galaxie immobile. Sans rotation. Elle s'éffondre.
    Prend une autre galaxie en rotation qui ne s'éffondre pas, à cause de l'inertie.
    Maintenant tu prend la galaxie qui s'effondre, tu la fait tourner sans ajouté l'inertie, plus simple tu tourne autours de ton téléscope. On voit ici tout de suite qu'on peut faire varier l'intensité de l'inertie indifférement des autres forces. Rien en nous dit que ce n'est pas ce qui se passe pour les galaxies.


    Citation Envoyé par deep_turtle
    Pareil. Avec des "si" et des conditionnels de ce type, on peut soutenir une conversation de comptoir, mais l'intérêt scientifique est limité.
    D'autre part, je connais l'arguement qui consiste à dire que l'univers induit par sa présence un repére inertiel : chaque objet subit une force totale, chaque sphére, de plus en plus grande impliquant une attraction globalement nulle..
    Manque de peau, si aucune information n'est plus rapide que la vitesse de la lumière, qu'en est il de l'impact de la matière situé au delà de l'univers visible, avant le big bang ??

  14. #11
    deep_turtle

    Re : principe d'équivalence

    je jette l'éponge et j'en reviens à mon programme de détection d'erreurs...

    si aucune information n'est plus rapide que la vitesse de la lumière, qu'en est il de l'impact de la matière situé au delà de l'univers visible, avant le big bang ??
    Les limites de l'Univers visible n'ont rien à voir, mais alors rien du tout, avec l'avant-big-bang.

    La seul différence entre la courbure et l'expansion, c'est que l'accélération de la courbure et proportionnel à la densité de masse locale, l'autre était constante
    C'est du charabia sans queue ni tête (ni verbe). L'expansion peut avoir lieu sans courbure (notre Univers est d'ailleurs probablement de courbure nulle), le rapport entre ces deux notions n'est pas du tout de cet ordre.

    Citation Envoyé par OEJ
    Citation Envoyé par deep
    Ben c'est ce que tu répètes depuis pas mal de temps, il reste à le montrer.
    Achéte moi un radio téléscope !
    Et tu en ferais quoi ? De plus, par "montre-le", je voulais dire "montre-le de façon rigoureuse, pas juste par du blabla".

    Maintenant tu prend la galaxie qui s'effondre, tu la fait tourner sans ajouté l'inertie, plus simple tu tourne autours de ton téléscope.
    Si je tourne autour avec mon télescope, je l'empêche de s'effondrer ? c'est ça que tu veux dire ?

    La science comme tu dit, repose pas uniquement sur des formules, elle repose d'abord sur l'honneteté intellectuelle qui fait qu'on ne choisi pas une théorie parce qu'elle nous plait, ou qu'elle est défendu par cinquante million de spécialiste.
    En effet, on choisit les théories parce que 1/ elles font des prédictions quantitatives qu'on peut confronter à des faits ecpérimentaux, 2/ elles possèdent une cohérence interne et 3/ parce qu'on les comprend. Ce que tu proposes ne repmplis aucune de ces deux conditions. Et parfois, quand cinquante millions de spécialistes sont d'accord pour dire qu'un non-spécialiste se trompe, c'est qu'en effet le gars se trompe... le génie maudit est une belle figure poétique, mais c'est très rare dans la réalité.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Unhappy Re : principe d'équivalence

    Jusqu'au poste #105, cela restait sur le sujet.
    Ensuite c'est passé dans une discussion qui duplique, triplique, tétraplique ou même pentaplique des choses vues ailleurs...
    C'est un peu destructeur, non?
    Cordialement,

  16. Publicité
  17. #13
    deep_turtle

    Re : principe d'équivalence

    Oui tu as raison. Je rentre à la maison et je fais du ménage... Merci de me sortir la tête du guidon !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  18. #14
    invite9321657

    Re : principe d'équivalence

    Citation Envoyé par deep_turtle
    je jette l'éponge et j'en reviens à mon programme de détection d'erreurs...


    Les limites de l'Univers visible n'ont rien à voir, mais alors rien du tout, avec l'avant-big-bang.
    Tu admet qu'aucune information, ni champs gravimétrique, ni onde gravitationnel ne peut venir maintenant de ce qui se situe au délà de la limite de l'univers visible... et que donc, rien absoluement rien de ce qui se situe au délà ne peut avoir d'effet sur la matière qui t'entours..


    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est du charabia sans queue ni tête (ni verbe). L'expansion peut avoir lieu sans courbure (notre Univers est d'ailleurs probablement de courbure nulle), le rapport entre ces deux notions n'est pas du tout de cet ordre.
    Tu lis et déduis ce que tu veux de ce que j'écrit. C'est ton probléme. Cependant, tu admet que l'effet de l'expansion n'est pas assimilable à la gravitation à moins d'ajouter une masse de pression négative ou une constante cosmologique ad hoc, c'est à dire non basé sur la distribution de matière..


    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et tu en ferais quoi ? De plus, par "montre-le", je voulais dire "montre-le de façon rigoureuse, pas juste par du blabla".
    J'ai dit que j'avais pas les moyens. Si tu veux me donner un court de calcul tensoriel, moi je veux bien, même ça me plairait. Cela n'enlève rien à mes idées. Tu as oublié de cité, la transformation simple par rotation sans effet inertiel. Tu dois bien admettre que c'est possible.
    Moi ça je te le fait en math : une rotation trigonométrique simple, avec un multiple de t pour angle.


    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si je tourne autour avec mon télescope, je l'empêche de s'effondrer ? c'est ça que tu veux dire ?
    non je veux dire que la transformation par rotation sans effet inertiel existe , et qu'elle est tout à fait possible.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    En effet, on choisit les théories parce que 1/ elles font des prédictions quantitatives qu'on peut confronter à des faits ecpérimentaux, 2/ elles possèdent une cohérence interne et 3/ parce qu'on les comprend. Ce que tu proposes ne repmplis aucune de ces deux conditions. Et parfois, quand cinquante millions de spécialistes sont d'accord pour dire qu'un non-spécialiste se trompe, c'est qu'en effet le gars se trompe... le génie maudit est une belle figure poétique, mais c'est très rare dans la réalité.
    Non justement sinon tu serait uniquement un mouton suivant la loi du nombre, tu confondrais pas science et démocratie par hasard ??
    Sinon tu insiste et moi j'insiste que je n'ai pas les moyens de faire des maths. Il faut te le dire en quelle langue ?
    Cependant, par de simple arguement logique, que tu refuse obtstinément d'analyser, ou même d'évaluer de manière quantitative stricte, j'arrive à te montrer :
    1) que la rotation sans effet inertiel est une transformation des plus simple qui existe bel et bien.
    2) qu'elle est nécessaire pour expliquer un certain nombre de répartition de matière celle à symétrie axial comme dans le cas des disques dans un univers vide..
    3) j'arrive même à t'expliquer quelle pourrait être leur effet.
    Je sais pas moi, aprés tu fais ce que tu veux.

    En plus franchement je vois pas à quoi ça sert de faire un forum, si vous n'accepter pas les idées qui vous plaise pas.

    Je te repose donc la question, toi qui dit que la RG explique tout.
    Dans un univers complétement vide, remplis de disque en rotation, qu'est ce que tu observes ??
    Les disques ralentisse progressivement aucun ne subit d'inertie ? Ceux sur lequelle tu n'est pas éclate pendant que le tiens reste immobile ?
    Un effet quantique, style l'observateur modifie les propriétés du disque ?
    C'est quand même du quantitatif ça non ?
    Moi je te fournit la réponse. Tu observe un ralentissement du temps pour chaque disque qui fait que tu le vois tourner vite, mais qu'aucune inertie ne vient le faire éclater. Tout juste, tu le vois se dilater sur son axe, de sorte qu'en analysant la trajectoire (et non ce n'est pas une courbure négative, c'est bien une simple homothétie banal, alors même que le disque lui même ne subirait aucun effet, et que seul l'angle apparent soit modifié. Comme avec une loupe) tu voit bien une apparente force de cohésion, gravitationnel ou autre, qui s'oppose anormalement à une forte rotation, bien plus que sur ton cercle. Le disque à l'air d'éclater mais n'éclate pas, faute d'inertie suffisante malgrés la vitesse. Tu verrait bien les photons aller à la même vitesse, mais sur des distances plus grandes, faisant en sorte que le tout ai l'air plus grand et que le déroulement des phénoménes interne t'apparaissent ralentie.
    Dernière modification par deep_turtle ; 09/01/2006 à 16h56.

  19. #15
    deep_turtle

    Re : disques en rotation et inertie

    Cependant, par de simple arguement logique, que tu refuse obtstinément d'analyser, ou même d'évaluer de manière quantitative stricte, j'arrive à te montrer :
    1) que la rotation sans effet inertiel est une transformation des plus simple qui existe bel et bien.
    NON. Tu as beau le répéter autan que tu veux, ce n'est pas vrai. Ou du moins tu ne l'as pas montré du tout, nulle part.

    J'ai dit que j'avais pas les moyens. Si tu veux me donner un court de calcul tensoriel, moi je veux bien, même ça me plairait. Cela n'enlève rien à mes idées. Tu as oublié de cité, la transformation simple par rotation sans effet inertiel. Tu dois bien admettre que c'est possible.
    Moi ça je te le fait en math : une rotation trigonométrique simple, avec un multiple de t pour angle.
    Et moi je bats le record du monde du 100 mètres en m'appelant x(t) et en faisant un changement de variable sur t.

    Citation Envoyé par OEJ
    Citation Envoyé par deep
    Et parfois, quand cinquante millions de spécialistes sont d'accord pour dire qu'un non-spécialiste se trompe, c'est qu'en effet le gars se trompe...
    Non justement sinon tu serait uniquement un mouton suivant la loi du nombre, tu confondrais pas science et démocratie par hasard ??
    Tu le fais exprès, là, non ? Tu avais écrit "cinquante millions de spécialistes", par "trente millions d'amis". Dans ton expression il y a le mot "spécialiste", ce qui chez moi veut dire "quelqu'un qui a étudié la question plus que tu ne l'as fait". Si tu appelles ça être un mouton d'aller chez un médecin plutôt que chez un garagiste quand tu es malade, y a un truc que je ne comprends pas dans ta façon de penser.

    Je te repose donc la question, (...) Moi je te fournit la réponse.
    Arrête, pitié... Je te le redis une dernière fois : tout ça ce sont des mots, ta réponse n'a absolument rien de scientifique, elle est basée sur ton opinion personnelle et aucun fait expérimental ne l'étaye, pas plus que la moindre piste théorique.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  20. #16
    invite9321657

    Re : disques en rotation et inertie

    Citation Envoyé par deep_turtle
    NON. Tu as beau le répéter autan que tu veux, ce n'est pas vrai. Ou du moins tu ne l'as pas montré du tout, nulle part.
    Si je te l'ai montré : tourne autours du téléscope. et tu observera, de ton modeste point de vue, une rotation sans inertie. Comment pourrait tu renier cela ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et moi je bats le record du monde du 100 mètres en m'appelant x(t) et en faisant un changement de variable sur t.
    Tu le fais exprès, là, non ? Tu avais écrit "cinquante millions de spécialistes", par "trente millions d'amis". Dans ton expression il y a le mot "spécialiste", ce qui chez moi veut dire "quelqu'un qui a étudié la question plus que tu ne l'as fait". Si tu appelles ça être un mouton d'aller chez un médecin plutôt que chez un garagiste quand tu es malade, y a un truc que je ne comprends pas dans ta façon de penser.
    Arrête, pitié... Je te le redis une dernière fois : tout ça ce sont des mots, ta réponse n'a absolument rien de scientifique, elle est basée sur ton opinion personnelle et aucun fait expérimental ne l'étaye, pas plus que la moindre piste théorique.
    Euh petit jeux.
    Cinquante mille personne défendent une théorie, réflechissent pendant des heures.
    Une personne défend une autre théorie, sur la base certe, d'intuition.
    Question qui a raison ?
    Réponse : celui qui a raison. Autrement dit : l'énoncé du probléme ne porte aucune information sur les théorie en question, il est donc rigoureusement impossible d'y répondre. Ce ne sont pas les probabilité qui font la réalité, c'est l'inverse.

  21. #17
    deep_turtle

    Re : disques en rotation et inertie

    c'est du délire total... Bien sûr, l'avis de tout le monde est équi-pertinent sur la relativité générale... Je me demande même pourquoi on l'enseigne, finalement...

    Autre petit jeu : ta voiture roule de travers. Tu vas voir 50 garagistes qui te disent "votre roue avant droite est crevée, m'sieur". Toi tu dis "non, c'est mon carburateur qui fuit". Qui a raison ? celui qui a raison. Trop bien ton jeu...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  22. #18
    invite9321657

    Re : disques en rotation et inertie

    sauf que tes cinquantes millions de garagistes sont incapable de dire pourquoi les galaxies ne se dispersent pas. Pas plus toi qu'un autre.
    Moi j'ai une ébauche d'idée. Je te demande de me dire : "c'est vrai je suis sur que tu as raison" je te demande simplement d'admettre que c'est possible.
    Si vous autres garagiste pouvait m'expliquer pourquoi les galaxies n'éclate pas, et bien super : Faites le !
    Donc Monsieur le Garagiste, voici mon probléme. J'ai une série de disque en rotation les uns par rapport au autre dans un univers vide. Chacun est symétrique aux autres. Je suis obligé de répété puisque toi garagiste, tu ne m'a pas encore répondu. Comment l'un pourrait ressentir l'effet de la rotation sans que le tiens, immobile par rapport à toi, ne la subit pas. (on pourrait même mettre un observateur par disque par soucie de symétrie.. ). Moi j'ai mon idée, et toi ? Peu tu m'appliqué la RG pour trouver la réponse ?

  23. Publicité
  24. #19
    domlefebvre

    Re : disques en rotation et inertie

    Bonsoir,
    Puis-je avoir l'outrecuidance d'observer que les galaxies, susceptibles d'éclater ou pas (?), n'évoluent pas dans un univers vide. Que d'autre part, l'univers vide, comme condition expérimentale, ça se pose là!

    Tu sembles faire une fixation sur tes disques en rotation (que je suppose uniforme) dans un référentiel non précisé. C'est ton affaire. Creuse ton modèle. Pond une thèse, même... Mais si tu pouvais arrêter de nous seriner avec tes disques ce serait gentil.
    Merci

  25. #20
    benjy_star

    Re : disques en rotation et inertie

    Ca tombe bien, je suis presque garagiste !

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Comment l'un pourrait ressentir l'effet de la rotation sans que le tiens, immobile par rapport à toi, ne la subit pas.
    Par contre, là, j'ai pas bien compris...

  26. #21
    invite9321657

    Re : disques en rotation et inertie

    Citation Envoyé par benjy_star
    Ca tombe bien, je suis presque garagiste !
    Par contre, là, j'ai pas bien compris...
    bon tu as un univers complétement vide. Tu y met uniquement une série de disque paralléle qui tourne autours du même axe. Tu fait en sorte que chacun tourne par rapport au suivant d'une vitesse angulaire fixe et identique d'un couple de disque à l'autre, dans le même sens.
    Tu es d'accord pour dire que chaque disque est strictement symétrique au suivant.
    Maintenant, si je ne m'abuse, il y a bien un n'ième disque qui lui tournerais par rapport au tiens trés trés vite, voir avec des bords qui vont à des vitesses relativistes. La RG enleverrait elle l'inertie ? ?
    Moi je propose de considéré que tout les disques reste équivalent, avec simplement un changement de repére d'un disque à l'autre qui se traduit par une homotéthie (j'ai des doutes sur ce point, mais c'est quoi qu'il arrive une transformation qui laisse tout l'univers invariant par ce changement de repére (translation + changement de vitesse de rotation) ) en fonction de la vitesse de rotation. De ce fait, ton disque qui tourne à des vitesses proches de c, tourne sans qu'aucun changement de forme et d'apparence ne soit visible, à part l'échelle. La vitesse de chaque partie est conservé, mais l'effet de la rotation est compensé en conséquence : le disque n'éclate pas. Je dirait que l'effet relativiste serait simplement annulé par cette transformation supplémentaire.

    Ca correspond au final tout à fait au probléme des galaxies : elle tourne vite, mais avec moins d'effet inertiel que ce qu'on penserait à cause de la vitesse : elle n'éclatent pas non plus.

  27. #22
    invite9321657

    Re : disques en rotation et inertie

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonsoir,
    Puis-je avoir l'outrecuidance d'observer que les galaxies, susceptibles d'éclater ou pas (?), n'évoluent pas dans un univers vide. Que d'autre part, l'univers vide, comme condition expérimentale, ça se pose là!
    Tu sembles faire une fixation sur tes disques en rotation (que je suppose uniforme) dans un référentiel non précisé. C'est ton affaire. Creuse ton modèle. Pond une thèse, même... Mais si tu pouvais arrêter de nous seriner avec tes disques ce serait gentil.
    Merci
    D'accord. La condition de base, c'est que la matiére la masse, sa vitesse de rotation moyen imprime le sens de ces parties. C'est pourquoi cela ne se manifesterais qu'à l'échelle d'une galaxie : tout comme l'accélération est locale pour une masse, la rotation serait locale pour uniquement pour un groupe de l'échelle d'une galaxie. Chacun de ses éléments, dont nous, subissant l'inertie définit par l'ensemble.
    Désolé je répond !
    Sinon ne serait-ce pas le fameux champs scalaire ?? (puisque le rapport "inertie/homothétie" est une grandeur réél, non vectoriel)
    En math, moi je suis pas au niveau..
    Dernière modification par invite9321657 ; 09/01/2006 à 18h59.

  28. #23
    domlefebvre

    Re : disques en rotation et inertie

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Sinon ne serait-ce pas le fameux champs scalaire ?? (puisque le rapport "inertie/homothétie" est une grandeur réél, non vectoriel)
    En math, moi je suis pas au niveau..
    Désolé, je ne comprend pas tout ce que tu écris, je ne dois pas être à niveau en RG.
    Mais dis moi, c'est quoi "le rapport inertie/homothétie"? Si c'est une grandeur réelle, quelle est sa dimension? Parce que en physique élémentaire, on a l'habitude de vérifier la dimension de ses variables....

    Bon et puis on va peut être s'arrêter là! La rotation de disques dans l'espace vide ça lasse!

  29. #24
    benjy_star

    Re : disques en rotation et inertie

    Tu es d'accord pour dire que chaque disque est strictement symétrique au suivant.
    Tu veux dire qu'il se comporte exactement comme le suivant (ou le précédent) ?

    Maintenant, si je ne m'abuse, il y a bien un n'ième disque qui lui tournerais par rapport au tiens trés trés vite
    Là, je ne comprends pas bien. Peux-tu un peu développser STP ? Et pourquoi "le miens", il est à part le mien, ou c'est un au hazard que j'ai choisi parmis les disques ?

  30. Publicité
  31. #25
    invite9321657

    Re : disques en rotation et inertie

    Citation Envoyé par benjy_star
    Tu veux dire qu'il se comporte exactement comme le suivant (ou le précédent) ?

    Là, je ne comprends pas bien. Peux-tu un peu développser STP ? Et pourquoi "le miens", il est à part le mien, ou c'est un au hazard que j'ai choisi parmis les disques ?
    Alors oui le tiens est identique au autre : tu peux aussi imaginé qu'il y a un observateur sur chaque disque, même au milieu par soucis de symétrie.
    Bon en fait il y a un moyen simple de vérifier : il faut mesurer l'anomalie d'inertie de chaque galaxy et la comparé à la répartition de matière..
    J'essaye une interprétation : c'est que l'immobilité, aussi bien par translation que par rotation, est définit par la valeur moyenne du déplacement et de la position des objets qui t'entours, et que c'est ça qui joue sur la courbure. Autrement dit : le repére inertiel serait basé dessus. Pour la position, ça marche : l'endroit ou la courbure est nul pour un objet : c'est son centre de gravité, c'est la distance pondéré par la masse qui définit la courbure (on retombe sur la graviation newtonienne comme approximation). Il faut en plus définir la rotation nulle, non plus en fonction de tout l'univers, mais, comme pour la courbure, pondéré par la distance : l'endroit ou la vitesse moyenne pondéré par la masse et la distance est nulle... On retrouve bien avec le bonne ajustement, que dans un univers parfaitement en rotation uniforme, c'est à dire sans déformation (dans sa structure), la rotation serait partout nulle par rapport à la matière notamment. Si tu te trouve dans un univers en rotation simple : l'immobilité serait de tourner avec. Ca serait la déformation dans la répartition des vitesses (celles qu'on observe à cause des frottement : les spirales) qui formerais un différentiel de rotation, ce qui définirait l'inertie.

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Réponses: 48
    Dernier message: 26/12/2011, 16h11
  2. RDM et inertie sur un élément en rotation
    Par Djé33 dans le forum Technologies
    Réponses: 10
    Dernier message: 13/02/2007, 19h40
  3. disques dur
    Par mouguerre dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 2
    Dernier message: 03/10/2005, 05h52
  4. disques durs
    Par weeman dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 13
    Dernier message: 10/06/2004, 11h00
  5. 2 disques durs?
    Par ach dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 12
    Dernier message: 29/04/2004, 11h10