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Démonter que la graviter est attractive



  1. #1
    Floris

    Démonter que la graviter est attractive

    Bonjour,

    J'essai de démonter que le champs gravitationnel est attractif. Une idée? Es ce que ceci peut se faire à l'aide tu tenseur énergie-impulsion?

    Merci à vous

    -----

    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    "Démontrer" à partir de quelles assertions fondamentales ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Floris

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    "Démontrer" à partir de quelles assertions fondamentales ?
    Bonjour à vous.

    Sa serais dans le cadre de la RG. Mais c'est forcément lié à une propriétés du quadrivecteur Energie-Impulsion non? Des idées?
    Dernière modification par Floris ; 02/05/2013 à 11h43.
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  5. #4
    Deedee81

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Salut,

    EDIT croisement, mais mon message reste essentiellement valable

    Ce n'est pas démontrable.

    - Physiquement : c'est juste un constat (comme beaucoup de chose en physique)
    - Théoriquement : c'est postulé.... puisqu'on le constate !

    Exemple, avec Newton on a F = Gmm'/r² avec l'axe (pour le vecteur) de m vers m' (pour la force agissant sur m), et comme les masses sont positives (c'est aussi un constat), F définit une force d'attraction.
    (à noter que si on accepte l'existence hypothétique de masses négatives, on doit violer le principe d'équivalence car une masse inerte négative est plutôt problématique : les corps accélèrent quand on essaie des les freiner ).

    Avec Einstein, c'est plus délicat, il faut définir ce qu'on appellerait "attraction", dans la mesure où la gravité n'y est pas une force et il est toujours difficile de donner des définitions non locales (deux corps éloignés) à cause de la géométrie compliquée de la variété espace-temps. On peut considérer qu'on est en champ suffisamment faible pour que la gravité soit une petite perturbation sur un arrière-plan spatial euclidien, mais alors..... on retombe sur Newton.

    Il est possible de formuler la RG avec des masses négatives et une gravité répulsive, mais je ne sais pas comment on fait (il y a forcément quelque chose de particulier à faire vu ce que je dis plus haut sur le principe d'équivalence).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Floris

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il est possible de formuler la RG avec des masses négatives et une gravité répulsive, mais je ne sais pas comment on fait (il y a forcément quelque chose de particulier à faire vu ce que je dis plus haut sur le principe d'équivalence).
    Bonjour à vous. Merci beaucoup.

    Il y t'il eu des tentatives théoriques d'une gravitation répulsive affin de voir ce que sa donne ?
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Il y t'il eu des tentatives théoriques d'une gravitation répulsive affin de voir ce que sa donne ?
    Oui, mais je n'ai pas les références.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    albanxiii

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Mais c'est forcément lié à une propriétés du quadrivecteur Energie-Impulsion non?
    Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?
    A moins que cela ne soit votre habitude de vous concentrer sur le formalisme et les "équations compliquées avec des x et des y" (*).... dont on se demande si vous le maîtrisez.

    @+

    (*) j'ai du lire ça dans un Fluide Glacial il y a un paquet d'années.... j'étais en prépa !
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  11. #8
    Floris

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message

    (*) j'ai du lire ça dans un Fluide Glacial il y a un paquet d'années.... j'étais en prépa !
    Vous voulez dire que vous avez effectivement lu que cela dépendait du quadrivecteur E-P ?

    j'ai peut étre fais expret de comprendre un peut de travers votre dernière phrases mais bon hen
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  12. #9
    Nicophil

    Re : Démontrer que la gravité est attractive

    Bonjour,

    C'est le contre-sens absolu pour un physicien, il faut n'avoir rien compris à ce qu'est la science physique pour se poser une question pareille !

    (Et c'est ce qui me heurte dans la démarche des théoriciens des cordes, radicalement, i.e. à la racine.)
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  13. #10
    Neuronus

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Tant qu'on n'a pas découvert le fameux graviton, et il n'est pas certain qu'il existe, la gravité pourrait tout aussi bien être le résultat d'une pression énergétique et de l'effet de masques entre deux masses. Donc une poussée et non pas une attraction. Mais ce n'est qu'une vision personnelle et la loi classique d'attraction me convient bien.

  14. #11
    jacquolintégrateur

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Bonjour
    En R.G, L'action du champ de gravitation sur un corps est définie par le produit contracté de la connexion affine (qui n'est pas un tenseur) par le tenseur énergie impulsion. Dans le cas des champs faibles, la connexion affine ne diffère que très peu des dérivées classiques du potentiel newtonien, tandis que le tenseur énergie-impulsion comporte un terme largement prépondérant qui est la densité d'énergie, de sorte que le résultat se réduit à la classique attraction newtonienne. Dans le cas d'un corps se déplaçant à une vitesse très élevée, il faut tenir compte des termes mixtes (en Ti4) dans le tenseur d'énergie, lesquels sont relatifs à l'énergie cinétique. Si la vitesse est très proche de c, on trouve une déviation qui tend vers le double de la déviation classique: c'est la raison pour laquelle la déviation subie par les rayons lumineux est le double de celle que l'on calcule dans le cas newtonien. Il s'agit toujours là d'une action que l'on peut qualifier "d'attractive" . Pour obtenir quelque chose qui ressemble à une répulsion, plutôt qu'une densité d'énergie négative (qui a été considérée sur un plan hautement spéculatif mais, jusqu'à preuve du contraire, ne correspond à ,rien de physique) on peut envisager une substance exotique supportant des tensions (donc homogènes à une densité négative) de somme supérieure à la densité d'énergie (les tensions principales ,dans l'expression du tenseur d'énergie-impulsion). Soulignons que, jusqu'à présent, on n'a rien observé de tel mais que l'existence d'une matière de ce genre n'est pas interdite par les lois physiques: ce pourrait être une matière formée d'assemblage de quarks de charges électriques et chromatiques globalement neutres (il s'agit de spéculation). Une substance de ce genre viole la condition sur l'énergie admise (comme un principe et non démontrée en tant que théorème) par Hawcking et Penrose pour démontrer l'existence de singularités dans les trous noirs.
    Cordialement

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Citation Envoyé par Neuronus Voir le message
    la gravité pourrait tout aussi bien être le résultat d'une pression énergétique et de l'effet de masques entre deux masses. Donc une poussée et non pas une attraction.
    Bonjour

    il me semble que Feynman a démonté cette possibilité dans ses "cours de mécanique 1", si c'était le cas, cette supposition ferait naitre d'autres phénomènes qui ne sont pas constatés.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  17. #13
    jacquolintégrateur

    Re : Démonter que la graviter est attractive

    Citation Envoyé par Neuronus Voir le message
    Tant qu'on n'a pas découvert le fameux graviton, et il n'est pas certain qu'il existe, la gravité pourrait tout aussi bien être le résultat d'une pression énergétique et de l'effet de masques entre deux masses. Donc une poussée et non pas une attraction. Mais ce n'est qu'une vision personnelle et la loi classique d'attraction me convient bien.
    Bonjour
    Le graviton n'est que l'aspect quantique du champ de gravitation (quand on en aura élaboré une forme quantique !! ce qui ne semble pas être prôche) La R.G n'a nul besoin du graviton: même s'il s'avérait qu'il est inobservable, rien ne serait changé. Quant à l'idée de la pression, elle a été présentée par Descartes soi-même et il y a belle lurette qu'elle a été totalement réfutée.
    Feynman a envisagé, comme alternative, l'interaction neutrinienne (surtout dans le but d'affermir la justification de la R.G) Voir: "Lectures on Gravitation". Richard Feynman. Bryan Hatfield 1995. En américain mais, depuis on a édité une traduction en Français. Cette idée n'a finalement pas été développée. Du point de vue de la TQC, mais en s'en tenant à des raisonnements très généraux, le caractère attractif de la gravitation est lié au spin pair (égal à 2) du gravition.
    Une tentative d'adapter l'électromagnétique à la gravitation, bien antérieure à la RG, avait échoué, précisément en raison du spin impair (égal à 1) du photon, lequel rend répulsive l'interaction entre des charges de même signe. La seule théorie complète de la gravitation, en accord avec la RR et antérieure à la R.G est due à Nordström. Elle fait intervenir un potentiel scalaire qui obéit à l'équation de propagation de D'alembert mais, comme le seul couplage, qu'elle autorise entre la lumière et la gravité, s'effectue via la norme du vecteur vitesse d'Univers de la lumière, lequel est isotrope, donc de norme nulle, les rayons lumineux ne sont pas déviés dans le champ de gravité !! C'est un peu pour ces différentes raisons qu'Einstein a entrepris d'élaborer une théorie différente de la gravitation avec l'immense succès que l'on connait.
    Cordialement.

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