Quoi la différence entre grandeur physique et phénomène physique?
salut,
j'ai déjà fais google et wiki pour ceux qui vont me le demander...
donc voilà, je sais qu'une "grandeur physique" est toute "caractéristique" ou propriété mesurable, elle peut être abstraite ou concrète.
mais quand j'essai de me définir ce qu'est un "phénomène physique", je tombe sur la même définition que pour "grandeurs physique"; manifestation sensible et mesurable, donc je rame là, et je vous prie de m'aider, merci.
Dernière modification par senpuu-kyaku ; 04/05/2013 à 22h53.
je crois que j'ai trouvé; c'est la même chose....
La résistance (Ohms), la tension électrique (V) et le courant (A) sont des grandeurs physiques.
Si tu branches une résistance de 1Ω à une alimentation de 1V, il y aura un courant de 1A dans le circuit. C’est un phénomène physique.
男人不坏，女人不爱
...quel phénomène physique? le courant qui circule là? ba le courant peut être aussi une grandeur!Envoyé par louloute/Qc
donc ; grandeur physique = phénomène, ou plutôt; phénomène = n*grandeurs (un phénomène physique et l’agrégat de multiples grandeurs physiques qui se manifestent).
pas si évident mon cher tu vois, merci.
Bonjour,
A votre avis, pourquoi on utilise deux mots qui n'ont pas la même signification dans ce cas ?je crois que j'ai trouvé; c'est la même chose....
Mais à voir votre réponse à louloute/Qc, je reonce et préfère vous laisser dans votre ignorance.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Cause et effet...
Bonjour à toi,
Hum,une voiture qui se déplace ...c'est un phénoméne PHYSIQUE.
La vitesse à laquelle elle se déplace ( disons 90kmh) cest la "GRANDEUR" du dit phénoméne.
Le phénoméne physisque c'est le déplacement...reste à le quantifier ...c'est la grandeur .
Ca n'as pas l'air EFFECTIVEMENT évident pour toi....mon cher ...tu vois !!
Faut éviter de TOUT mélanger .
Pas besoin "d'agrégat" de grandeurs physiques pour DEFINIR un phénoméne physique !
Pour le "quantifier" (du mot QUANTITE) cela se justifie!
Bon W E
Dernière modification par f6bes ; 05/05/2013 à 12h28.
Heu, autant l'exemple de louloute/Qc apparait cohérent pour construire du sens, pour nous humain, à cette notion de "phénomène", autant la notion relative de vitesse qui n'est nullement une propriété des objets me semble mal approprié. La physique repose sur le notion de mesure et il n’est pas de mesure qui soit interprétable sans modèle qui de plus intègre la notion de grandeurs physiques (concepts abstraits, au sens construit par nous humains). A moins que vous ayez un exemple convaincant montrant une aberration dans cet énoncé ?
Patrick
Patrick
heu, merci ! mais j'ai rien compris....
Hmm, pas mal comme réponse, et je t'en remercie.....
donc le phénomène est l'objet, notre objet d’étude, et la grandeur physique n'en est "que" sa propriété , une variable quoi...
mais au même temps je suis partagé, je peux persister et dire que phéno=grandeur, car quand tu dis que "la grandeur est une quantification du phénomene" ba donc fondamentalement c'est la même chose donc, mais bref, c'est juste une histoire de points de vue, mais quel point de vue est le plus juste?
désolé, mais je suis plus à l'aise avec phénomène = grandeur(s), l'objet (l'entité qui renferme ces grandeurs) pour moi doit etre un sorte de "coque vide", que les grandeurs physique la remplissent (un ballon par exemple est l'objet, les grandeurs qui peuvent lui être associées sont; sa masse, volume, vitesse si il se déplace, charge electrique si il a, sa température....etc, bref, le ballon n'est rien sans ses grandeurs...ou phénomènes.).
je crois que c'est pour des raisons plus pratiques ( de calculs) qu'on a inventé la différence entre les mots phénomène et grandeurs, car ce sont la même chose fondamentalement.
merci.
Dernière modification par senpuu-kyaku ; 05/05/2013 à 16h00.
Des Réflexions sur la mesure.
Patrick
La vitesse qui est une notion relative en quoi serait elle une propriété intrinsèque de l'objet en mouvement relatif ?
Patrick
Bonjour,
La distinction entre grandeur physique et unité me paraît plus importante...
En passant : l'ampère est une unité de courant électrique ou une unité d'intensité du courant électrique ?
Dernière modification par Nicophil ; 05/05/2013 à 16h11.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
....444ppppp
....en résumé donc sur grandeurs physiques, phénomènes physique et objet:
a/ grandeurs physique; ce qui est mesurable, plutôt concret ou sensible, mais peut être abstrait (rarement).
c'est aussi une caractéristique à part, par rapport à notre objet.
par exemple, la longueur est une grandeur, la masse, la force....etc.
il faut étalonner ,ou donner des unités, à nos grandeurs physiques,par exemple le "pas" d'un homme adulte peut etre une référence pour mesurer les longueurs.
la grandeur physique est l'élémentaire mesurable et constitutif du monde ou de l'objet, donc du phénomène, et donc par extension; phénomene = grandeur Phy.
b/ le phénomène physique peu aussi être assimilé à l'objet.
donc le mot "phénomène" à deux significations contraires; l'objet, et la grandeur physique.
c/ l'objet; y a d'un coté l'objet, et de l'autre coté ses différentes caractéristiques; les grandeurs.
c'est comme ça que je vois le monde; d'un coté l'objet (un corps par exemple), et de l'autre coté ses paramètres correspondants, qui sont donc les grandeurs physique (sa masse , sa vitesse....etc).
le mot "phénomène" est flottant, chacun le place comme il "veut"; du coté de l'objet qu'on observe, ou du coté de la grandeur qui se manifeste.
moi j'ai choisi de le placer du coté des grandeurs physique ce mot, car c'est une manifestation en force.
merci et à plus.
Ce que disait Newton concernant le concept abstrait de force : « […] car je considère des forces mathématiquement et non physiquement ; ainsi le lecteur doit bien se garder de croire que j’ai voulu désigner par ces mots une espèce d’action, de cause ou de raison physique ; et lorsque je dis que les centres attirent, lorsque je parle de leur force, il ne doit pas penser que j’ai voulu attribuer une force réelle à ces centres que je considère comme des points mathématiques. »
Ce que dit une physicienne sur la notion de grandeurs physiques
Concret quel sens en donnez-vous ?
Patrick
Tout comme monsieur Jourdain dit de la prose depuis longtemps, sans le savoir, certain font de même en énonçant de la métaphysique sans le savoir.
La méthode scientifique, parce que expérimentale, demande une approche épistémique, non ontologique.
Patrick
Bjr à toi,
Un phénoméne physique est un chose, sa grandeur en est une autre !
Un voiture se délace (le phénoméne) à 0.5 kmh.....elle se dépalce à 130kmh.
Le phénoméne RESTE identique, les grandeurs du phénoméne....NON !! CQFD.
Le phénoméne ( Le DEPLACEMENT) est toujours présent...mais la grandeur est loin d'etre la meme.
Maintenant que tu considéres que le phénoméne et sa grandeur c'est kif kif pareil....c'est ton point de vue.
L'un est le phénoméne ,l'autre la QUANTIFICATION du phénoméne. Libre à toi de considérer que phénoméne et sa quantification
c'est pareil.
Donc d'aprés toi si la grandeur change...c'est plus le meme phénoméne ! (... ballon n'est rien sans ses grandeurs...ou phénomènes.).... c'est un
autre phénoméne.
Reste un dernier point. c'est qu'elle DEFINITION tu donnes TOI au mot phénoméne ?
Bonne journée
Dernière modification par f6bes ; 06/05/2013 à 07h27.
Il y a quelques phénomènes physiques qui ne correspondent pas à des grandeurs, comme un changement de phase (passage solide -> liquide par exemple), ou un trou noir, etc.
Ne voir que les grandeurs en physique est bien trop réducteur.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ma voiture consomme 7l/100km. Tous les Québécois d’origine diront que ça consommation est 34 milles au galon*.
Un phénomène, deux mesures.
*Je n’ai jamais compris comment ils font : ils achètent, comme moi l’essence au litre et leur compteur est en km !
男人不坏，女人不爱
C'est curieux : Une grosse consommation est donc appréciée?
C'est une preuve qu'on peut utiliser sans problème une grandeur ou son inverse pour quantifier un phénomène.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Et même plus (la relation peut être assez compliquée ou indirecte, comme lorsque l'on fait correspondre température et longueur d'onde en astrométrie).
Les choix fait (en physique du moins, pas avec les voitures) sont liées à :
- des standards (on utilisera le mètre plutôt que le stade, la coudée, l'arpent ou la perche)
- des précisions des étalons servant à définir les unités ou des précisions des appareils
- des questions de facilité ou de simplicité, pratique et/ou théorique
- des objectifs
Par exemple, si dans un montage électrique on a une résistance connue et qu'on veut connaitre le courant, selon la précision de la résistance, on mesurera le courant ou la tension. Si la résistance est très précise, mesurer la tension est plus précis et perturbe moins le circuit (à condition d'utiliser un appareil avec une impédance d'entrée très élevée).
De même, si on veut mesurer une température très élevée, plutôt que de trouver des thermomètres très résistant, il peut être plus facile et plus précis de mesurer le rayonnement. Sauf si on veut justement étudier le rayonnement en fonction de la température.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela n'est-il pas lié à une confusion entre l'objet d'étude (ici en l’occurrence les "phénomènes" physiques) et les propriétés/qualifiants visant à le caractériser ? Tout comme par analogie la feuille de papier en tant qu'objet d'étude et « être rectangulaire » une propriété pour la caractériser.
Le "phénomène" physique et son observation : « cette feuille est rectangulaire » qui consiste à attribuer au sujet d'étude « cette feuille » l’attribut « être rectangulaire ».
Ensuite vouloir passer du plan physique au plan ontologique, en cherchant à donner de la signification a la prédication, non plus au niveau des concepts physiques, mais pour les choses elles-mêmes, C'est sortir des catégories physiques qui sont pour nous simplement des outils fondamentaux pour rendre intelligible nos expériences communes du monde et les concepts premiers des théories physiques. Qui renvoie plutôt au débat de savoir si les catégories théoriques en physique expriment l’ordre inhérent à un monde en soi, ou bien si elles ne représentent que nos façons de penser.
Patrick
La feuille de papier est-elle une "chose en soi" (noumène) ou un "phénomène" ?
Les concepts servent à représenter (à faire des représentations) mais ils ne sont pas eux-mêmes des représentations.
J'aurais donc dit : "... si elles ne servent qu'à représenter".
Dernière modification par Nicophil ; 06/05/2013 à 14h07.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Ca évoque la stratégie classique d'analyse des anomalies , une histoire de passes et de précisions.
Une première observation , "large et rapide" , rapporte tout ce qui ressort du bruit avec peu de détails. Le phénomène.
La seconde, ciblée sur une partie des résultats précédents , permet de recueillir un détail fin disponible. La mesure.
Même dans la vraie vie de tous les jours. (qu'un québécois fasse l'inverse de nous n'est pas si surprenantmais quand même un peu...)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
L'observation de la feuille nous met en rapport avec les apparences sensibles elle-mêmes (Forme, couleur) qui sont des qualifiants permettant de la caractériser. L'observation de la feuille par contre ne nous dit rien d'un rapport avec une réalité en soi cachée sous les apparences sensibles.
Les lois expérimentales (Phénomène + observation) ne traitent-elles pas de manière semblables des apparences mais exprimé sous forme abstraite et générale (modèle des théories physiques) ? Chercher à vouloir en faire dire plus apporterait quoi ?
Patrick
Bonsoir Stefjm,
Je ne comprends pas bien ta remarque. 7L/100km est une haute consommation ? Ici c’est assez bas.
Il est vrai que notre modèle est les E.U. où on réfute l’effet de serre s’il empêche d’avoir une grosse voiture.
Quoi qu’il en soit, le chiffre n’était là que pour illustrer la différence entre phénomène et mesure.
男人不坏，女人不爱
Salut,
Ici aussi (même s'il y a mieux
J'avais pensé que Stefjm faisait référence à la valeur donnée en galons. Je n'ai pas converti.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
1 mpg = 0.3546 km/L
34 mpg = 12.056 km/L soit 8.3 L/100 km ... A condition de parler du même gallon !!!
C'est quand même une drôle façon d'exprimer une consommation que de donner la distance parcourue par unité de volume ....
Mon auto consomme 14.3 km/ L , et moi 3 jours / L de bon whisky , comme ça, ça roule cool !!!!
