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Etat d'équilibre du photon



  1. #1
    Futura001

    Etat d'équilibre du photon


    ------

    Bonjour

    J'ai encore quelques question )

    Est ce qu'un photon n'est à son état d'équilibre que lorqu'il se déplace à la vitesse C ?
    Le temps ne s'écoule pas pour un tel photon ?
    Est ce que la grande majorité des photons sont dans cet état ?
    Est ce que dans un milieu autre que le vide le photon se déplace tout de même à la vitesse C mais les refractions font qu'il ne va pas de A en B en ligne droite ?

    Merci

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour à toi,
    Un photon n'EXISTE..QUE lorqu'il est émis.
    Et s'il est émis , il se déplace à C.
    Qu'appeles tu "état d'EQUILIBRE" d'un photon ??
    Le temps s'écoule pour un photon, puisqu'il met un certain temps pour parcourir une certaine distance !
    Du moment qu'il y a "vitesse" il y a forcément le temps qui lui est assoçié.

    Sont dans quel ...."état" ?
    Ils se "déplacent" tous à la meme vitesse.

    Un photon est ..immatériel.
    A+

  4. #3
    Futura001

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Ben justement on parle de C pour la vitesse du photon mais dans le vide... et encore il y a des hypothèses qui le donne un epsilon plus lent...

    Pour le temps j'avais cru comprendre que c'était relatif ?

  5. #4
    coussin

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Difficile de donner du sens à "état d'équilibre du photon"... Ça sous-entend qu'il peut y avoir déséquilibre... Déséquilibre de quoi ? Entre le photon et quoi ?

  6. #5
    f6bes

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    Ben justement on parle de C pour la vitesse du photon mais dans le vide... et encore il y a des hypothèses qui le donne un epsilon plus lent...

    Pour le temps j'avais cru comprendre que c'était relatif ?
    Remoi,
    Si tu parles de matériau RALENTISSEUR de LUMIERE, il y a en fait une absorption et ensuite une réémission de photons.
    Ce qui fait que dans la "traversée" du matériau t'as l'impression que ça ralentit (le temps qu'il faut pour etre absorbé (plus de photon) et réémis (photon à nouveau))
    A+
    Bonne journée

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GrisBleu

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    Le temps ne s'écoule pas pour un tel photon ?
    Salut
    La notion de temps dépend du référentiel en relativité. La notion correspondant au temps "naturel" pour une personne est le temps propre qui est défini par
    + Le temps mesuré dans le un référentiel ou l'observateur est au repos
    + La "longueur" (norme) du vecteur espace temps associé à la vitesse (divisée par c)

    Le 1er cas n'est pas applicable au photon: il va toujours à c qque soit le referentiel (inertiel) donc, il n'existe pas de referentiel où il est aau repos (dans le cadre de la relativité)
    Le 2nd cas donne 0 (car en relativité la longueur d'un vesteur espace temps non nul peut ne pas etre positive)--> on pourrait "dire" que le temps ne s'écoule pas pour un photon mais je ne suis pas sur que parler de temps "vécu" par un photon ait vraiment un sens
    ++

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  10. #7
    albanxiii

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    Ben justement on parle de C pour la vitesse du photon mais dans le vide... et encore il y a des hypothèses qui le donne un epsilon plus lent...
    Quelles hypothèses ? Pouvez-vous détailler ?

    Là, on est dans le flou, on ne sait pas de quoi vous parlez. En particulier, on en sait pas si vous évoquez la fait que possiblement la vitesse de la lumière dans un milieu matériel est plus faible que celle dans le vide, ou bien que la vitesse de la lumière dans le vide serait plus petite que la valeur admise actuellement.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  11. #8
    LPFR

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    ...
    Est ce que dans un milieu autre que le vide le photon se déplace tout de même à la vitesse C mais les refractions font qu'il ne va pas de A en B en ligne droite ?

    Merci
    Bonjour.
    Le modèle "photon" n'est pas utilisable pour expliquer l'indice de réfraction ou la réflexion partielle par un diélectrique ou totale par un conducteur.
    C'es phénomènes s'expliquent très bien avec le modèle ondulatoire classique.
    Donc, un photon va toujours en ligne droite et à la vitesse de la lumière.
    Au revoir.

  12. #9
    Futura001

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour

    Ben en fait je parle de toutes les hypothèses qui permettraient que la vitesse du photon ne soit pas égale à C, le fait que le temps ne s'écoulerait pas pour le photon me semble naïvement contradictoire avec son observation.
    Mais d'après ce que je lis, il se déplace toujours à C avec des arrêts au stand ?
    Si c'est le cas je dirais que son état standard c'est celui ou il se déplace à C /état "d'équilibre", les instants ou il est absorbé, voir réémis ne le sont peut être pas ?

    Thx

  13. #10
    LPFR

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    ...
    Mais d'après ce que je lis, il se déplace toujours à C avec des arrêts au stand ?
    ...
    Re.
    Oui. Il se déplace toujours à 'c', mais sans arrêts au stand.
    Si vous avez l'impression qu'il s'est arrêté, vous êtes en train de confondre deux photons distincts. Ce n'est jamais le même qui repart un peu plus tard.
    A+

  14. #11
    Futura001

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour

    Ok ce n'est pas le même qui repart, le contraire aurait été surprenant, mais est à dire que ça vitesse passe de C à 0 instantanément lors du choc ?
    De même l'émission qui suit va conserner un photon qui sera créé à partir de l'energie de l'atome (electron qui revient sur son orbitale stable) et directement propulsé à C ???

    Merci

  15. #12
    coussin

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Vous ne vous en sortirez pas en raisonnant en terme de mécanique du point. On parle après tout ici de champs et pas du tout d'objets matériels...

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  17. #13
    mariposa

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour,

    Comme le fait remarquer coussin toute tentative d'expliquer la physique quantique avec des concepts classiques est une impasse totale, tout ce que tu écris est absurde. Commence donc à lire des ouvrages ou articles de vulgarisation.

  18. #14
    alovesupreme

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Si vous avez l'impression qu'il s'est arrêté, vous êtes en train de confondre deux photons distincts. Ce n'est jamais le même qui repart un peu plus tard.
    Tout à fait d'accord à ceci près que les photons ne sont pas chevelus. Difficile de les distinguer.

  19. #15
    Futura001

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Tu as raison mariposo, tout ce que je dis est absurde...

    Sur wiki il est dit "On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction", il va toujours à C à cet instant ?

    "Dualité onde-corpuscule

    Onde électromagnétique : oscillation couplée du champ électrique et du champ magnétique, modèle du dipôle vibrant. Le vecteur indique la direction de propagation de l'onde.
    Le photon est un concept pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. Comme pour les autres particules élémentaires, il a une dualité onde-particule. On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement. On peut imaginer que le photon serait une concentration qui ne se formerait qu’au moment de l’interaction, puis s’étalerait, et se reformerait au moment d’une autre interaction. On ne peut donc pas parler de « localisation » ni de « trajectoire » du photon.

    On ne peut en fait voir le photon que comme une particule quantique, c’est-à-dire un objet mathématique défini par sa fonction d’onde qui donne la probabilité de présence. Attention à ne pas confondre cette fonction et l’onde électromagnétique classique.

    Ainsi, l’onde électromagnétique, c’est-à-dire la valeur du champ électrique et du champ magnétique en fonction de l’endroit et du moment ( et ), a donc deux significations :
    macroscopique : lorsque le flux d’énergie est suffisamment important, ce sont les champs électrique et magnétique mesurés par un appareil macroscopique (par exemple antenne réceptrice, un électroscope ou une sonde de Hall) ;
    microscopique : elle représente la probabilité de présence des photons, c’est-à-dire la probabilité qu’en un endroit donné il y ait une interaction quantifiée (c’est-à-dire d’une énergie hν déterminée)."

  20. #16
    albanxiii

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Re,

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    Ben en fait je parle de toutes les hypothèses qui permettraient que la vitesse du photon ne soit pas égale à C, le fait que le temps ne s'écoulerait pas pour le photon me semble naïvement contradictoire avec son observation.
    Je vous demande d'être précis, et vous restez toujours aussi flou.
    Si vous voulez me décourager, vous êtes en train d'y arriver.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  21. #17
    Futura001

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Re

    Désolé, je pensais l'avoir été dans mon dernier message :
    "Sur wiki il est dit "On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction", il va toujours à C à cet instant ?"

    L'image de l'onde-photon, qui va se condenser sur un atome avec lequel elle entre en interaction est elle juste ou bien est ce l'onde qui vient surcharger l'atome ?
    Si c'est le second cas, pourquoi parler de corpuscule pour un photon ?

    Merci

  22. #18
    mike.p

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Oui. Il se déplace toujours à 'c', mais sans arrêts au stand.
    Si vous avez l'impression qu'il s'est arrêté, vous êtes en train de confondre deux photons distincts. Ce n'est jamais le même qui repart un peu plus tard.
    A+
    Bonjour,

    même dans le cas des expériences optiques avec photons intriqués ? S'il faut admettre qu'après chaque miroir d'angle ou semi-réfléchissant , un photon a laissé la place à une "copie relais", ca apporte des contraintes fortes aux expressions des interprétations.

    C'est surement toujours vrai pourtant ... La fonction d'onde , telle qu'elle est utilisée, n'en montre rien.

    Ou plutôt ne m'a rien montré. Comment faudrait il modifier - ou lire - la fonction d'onde à l'étape de chaque miroir - ou analogue - pour être rigoureux ?

    merci

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  24. #19
    mariposa

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    Re

    Désolé, je pensais l'avoir été dans mon dernier message :
    "Sur wiki il est dit "On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction", il va toujours à C à cet instant ?"
    Ceci est faux, le photon existe bel et bien en absence d'interaction.

    L'image de l'onde-photon, qui va se condenser sur un atome avec lequel elle entre en interaction est elle juste ou bien est ce l'onde qui vient surcharger l'atome ?
    Si c'est le second cas, pourquoi parler de corpuscule pour un photon ?
    ]

    Le photon n'est ni une particule au sens de la physique classique, ni une onde.

    Dans tout livre de MQ on montre l'"expérience des trous d'Young pour illustrer d'une manière spectaculaire que les photons ne sont ni des particules ni des ondes. On comprend pourquoi la MQ est si difficile à comprendre tant elle est éloignée de toute intuition et à contre-pied de la physique classique.

    Dans Wikipedia il y a beaucoup de bonnes choses mais aussi des choses violemment fausses et particulièrement en ce qui concerne la MQ. Le problème est la qualité des articles n'est pas précisée puisque tout le monde peut contribuer.

  25. #20
    mariposa

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Un Photon ne peut avoir de fonction d'onde.

  26. #21
    mike.p

    Re : Etat d'équilibre du photon

    re,

    ok, disons alors comment lire ou ré écrire le vecteur d'état de la paire de photons après chaque substitution de photon par les miroirs

    merci

  27. #22
    mariposa

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonsoir,

    Le langage adapté est en termes d'amplitude de transition

  28. #23
    mike.p

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour

    soit , amplitude de transition.
    Je pense aux concepts qui ont permis d'analyser dans le formalisme de la MQ les expériences de type EPR

    Donc, comment exprime t on les changements de particules dans le contexte du message de LPFR ?
    Oui. Il se déplace toujours à 'c', mais sans arrêts au stand.
    Si vous avez l'impression qu'il s'est arrêté, vous êtes en train de confondre deux photons distincts. Ce n'est jamais le même qui repart un peu plus tard.

  29. #24
    LPFR

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour.
    Vous ne pouvez pas expliquer la réflexion ou la transmission de la lumière par des surfaces métalliques ou diélectriques avec des photons "classiques". Soit vous l'expliquez en utilisant le modèle de l'électromagnétisme classique, soit vous utilisez la QED et vous avez alors un nombre infini de photons virtuels qui prennent tous les chemins possibles.
    Dans ce cas vous étudiez un seul photon à l'aide d'un nombre infini de photons virtuels qui vous donneront la probabilité de trouver le photon d'origine quelque part. Mais vous ne rentrez pas dans les détails de la réflexion des photons virtuels et encore moins vous ne parlez de la réflexion d'un photon réel.
    Au revoir.

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  31. #25
    mike.p

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour,

    Moi, je ne peux pas, j'en suis encore aux premiers exercices de MQ. D'ailleurs, je ne mettrais ma main à couper pour aucune théorie - surtout celles qui réforment la causalité - et essaye juste de comprendre et de décompter les contradictions.

    La non séparabilté quantique est étayée par l'expérience EPR et sur wiki comme dans des cours sérieux, tout se passe comme s'il s'agissait du même photon. On peut donc en conclure que ces démonstrations ne sont pas rigoureuses.

    merci de votre réponse et à très bientôt

  32. #26
    Futura001

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Bonjour

    une petite vidéo très intéressante avec Alain Aspect -> http://www.youtube.com/watch?v=o4Ib579nBxQ

    Il semble finalement très compliqué d'avoir une représentation simple -et juste- du photon, si quelqu'un en a une....

    Merci

  33. #27
    mariposa

    Re : Etat d'équilibre du photon

    Citation Envoyé par Futura001 Voir le message
    Bonjour

    une petite vidéo très intéressante avec Alain Aspect -> http://www.youtube.com/watch?v=o4Ib579nBxQ

    Il semble finalement très compliqué d'avoir une représentation simple -et juste- du photon, si quelqu'un en a une....

    Merci

    Bonjour,

    A partir du moment ou un photon n'est ni une particule ni une onde il est difficile sinon impossible de s'en faire une représentation.

    Fondamentalement un photon est une excitation élémentaire du champ électromagnétique quantifiée.

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