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Charge positive Charge négative



  1. #1
    paffthedog

    Charge positive Charge négative


    ------

    Bonjour,

    Je fais appelle à vos lumières, dans l'espoir d'être éclairé sur certains point de la obscure de la physique que voici.
    Un électron a une charge négative à l'inverse du proton, qui lui a une charge positive.
    Je sais que les termes positif et négatif ont été attribuer à l'électron et au proton de manière arbitraire et c'est là que ma question arrive:
    L’électron et le proton possèdent tous les deux une charge électrique de 1.6.10^-19C, mais ont les différencient par des signes + et -, pourquoi?

    -----
    Dernière modification par paffthedog ; 26/08/2013 à 13h08.

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  3. #2
    LPFR

    Re : Charge positive Charge négative

    Bonjour.
    Je ne comprends pas votre question.
    L'électron a une charge de -1,6 10^-19 C
    et le proton a une charge +1,6 10^-19 C
    Au revoir.

  4. #3
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    Ma question était de savoir quel était la différence (physique) entre une charge positive ou négative.
    Juste après avoir poster ma question je suis tombé sur se post: http://forums.futura-sciences.com/ph...negatives.html qui "répond" à ma question.

    C'est vrais que ça donne une autre image de la physique et des sciences en générales.
    Je ne comprend pas pourquoi les profs de physique n'explique pas se genre de choses aux élèves en début d'année, parce que j'imagine qu'il y a beaucoup de personnes comme moi qui essaie de savoir le pourquoi du comment et aux final n'arrivent pas à trouver de réponse tous simplement parce qu’ils n'y en a pas pour l'instant. est que les professeur ont du mal à dire qu'il n'ont pas de réponse (je ne pense pas)?

  5. #4
    curieuxdenature

    Re : Charge positive Charge négative

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Je ne comprend pas pourquoi les profs de physique n'explique pas se genre de choses aux élèves en début d'année
    Bonjour

    c'est simplement qu'en sciences il y a des choses qu'on demande d'accepter sans démonstration, elles sont le fruit de mesures et le détail de ces expériences ne peut être compris que bien plus tard, après l'enseignement général. Détails qui ne passionneraient pas forcément tous les élèves...
    L'electronique, c'est fantastique.

  6. #5
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    Je parlais surtout du faite que la physique n'était pas là pour expliquer le pourquoi mais surtout le comment et que certaine choses n'était tous simplement pas encore connue, par exemple la différence entre une charge positive et négative.

    Après il est vrais que pour certaines choses il faut, dans un premier temps, avoir des bases solides pour ensuite pouvoir comprendre certain concept. Mais cela n’empêche pas de laisser entrevoir une suite à se que l'on apprend, car personnellement j'ai toujours eu cette sensation qu'ont nous posait des formules à apprendre sans réellement avoir de but au final(ça ne vaut pas que pour la physique d'ailleurs). c'est l'une des raisons qui ont fait que je ne me suis pas passionné des matières scientifiques au collège.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    albanxiii

    Re : Charge positive Charge négative

    Bonjour,

    Expérimentalement, on constate qu'il existe deux types de charges électriques, identiques elles se repoussent et non-identiques, opposées même si on les mesure, elle s'attirent.
    Après, le choix positif, négatif est juste une affaire de convention.

    Pour la petite histoire, en seconde, j'ai eu un prof de physique tellement nul qu'il avait fini par réussir à me faire croire que la physique c'était des maths en moins dur, car pas besoin d'être rigoureux.... Heureusement pour moi, ensuite je n'ai eu que des enseignants excellents.

    @+
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  10. #7
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    J'avais une autre question concernant les électrons dans un circuit électrique, j'ai pue lire sur différent forum qu'il fallait bien différencier deux choses dans un circuit, la vitesse des électrons et la vitesse de l'information (ou de l'onde électrique). l'électron bouge quasiment pas dans le circuit à alors que l'onde elle approche la vitesse de la lumière.

    Quand ont allume la lumière se qui permet d'éclairer l'ampoule c'est bien les électrons? si c'est le cas je ne comprend pas trop comment cela est possible vue qu'il circule à très faible vitesse?

  11. #8
    gondebaud

    Re : Charge positive Charge négative

    Bonsoir,

    Quand ont allume la lumière se qui permet d'éclairer l'ampoule c'est bien les électrons? si c'est le cas je ne comprend pas trop comment cela est possible vue qu'il circule à très faible vitesse?
    Personnellement, j'ai compris ce phénomène en me représentant les électrons dans une file allant de l'interrupteur à la lampe : Si chacun d'eux dans cette file fait un (petit) saut d'un atome au suivant, le courant que l'on peut interpréter comme une transmission d'information aura circuler entre l'interrupteur et la lampe.
    En courant alternatif, les électrons ainsi que cette file feront du va-et-vient sans arrêt.

    Cordialement.

  12. #9
    curieuxdenature

    Re : Charge positive Charge négative

    Bonjour

    de mon côté je me représente la chose comme en hydraulique, bien que la vitesse de l'eau sortant du chateau d'eau soit très faible et sa distance très grande, on a de l'eau dès l'ouverture d'un robinet.
    L'electronique, c'est fantastique.

  13. #10
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    d'après se que vous me dites, voila comment je comprend les choses.
    prenons une piscine ronde et quatre personne à l'intérieur, elles décident de courir en longeant les parois. Elles s'arrêtent de courir et un courant s'est créer, est ce qu c'est le même principe dans un circuit électrique? les personnes sont des électrons et le courant d'eau... ba c'est le courant électrique?

  14. #11
    albanxiii

    Re : Charge positive Charge négative

    Bonjour,

    Non ! Le mouvement des électrons dans le métal, c'est le courant électrique.
    Si on reprend l'image de curieuxdenature, il faut imaginer que l'eau représente les électrons. Si on pousse d'un côté d'une canalisation, ça sort de l'autre, mais ce qui sort, c'est l'eau qui était tout au bout, pas celle sur laquelle vous poussez à l'autre bout.

    Encore plus simplifié : imaginez des billes dans un tube, avec le diamètre du tube juste un peu plus grand que celui des billes. Et le tube est rempli de billes, et elles se touchent toutes. Si vous poussez d'un côté, la bille à l'autre extrémité va bouger, mais pour autant ça n'est pas la bille sur laquelle vous appuyez qui va sortir du tube. C'est plus clair comme ça ?

    @+
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  15. #12
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    okai je pense avoir compris l'idée^_^, par contre il y a un autre truc qui me gène, le générateur n'est pas sensé créer un courant dans le circuit donc faire se déplacer les électrons plus ou moins vite?

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  17. #13
    curieuxdenature

    Re : Charge positive Charge négative

    Bonjour paffthedog

    c'est le cas, la tension peut se représenter comme une hauteur de chute et l'intensité comme un débit, la combinaison de ces deux valeurs donne une idée de la puissance du générateur. Toutes les valeurs sont permises, allant du pipi de chat à la cascade.
    L'electronique, c'est fantastique.

  18. #14
    obi76

    Re : Charge positive Charge négative

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Pour la petite histoire, en seconde, j'ai eu un prof de physique tellement nul qu'il avait fini par réussir à me faire croire que la physique c'était des maths en moins dur, car pas besoin d'être rigoureux....
    ça doit être une nouvelle circulaire ministérielle pour essayer de motiver les élèves à aller en physique
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  19. #15
    stefjm

    Re : Charge positive Charge négative

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    ça doit être une nouvelle circulaire ministérielle pour essayer de motiver les élèves à aller en physique
    Bah, c'est en général navrant.
    Pour les STI2D, vu à la télé :
    Est-ce important de savoir conceptualiser et de faire des maths pour aller en STI2D?

    Réponse officielle : Non, c'est inutile, tout est fait par expérience et il est inutile de réfléchir...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    albanxiii

    Re : Charge positive Charge négative

    Re,

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    ça doit être une nouvelle circulaire ministérielle pour essayer de motiver les élèves à aller en physique
    Nouvelle, je sais pas trop, je suis plus trop nouveau moi...

    @+
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  21. #17
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    donc les électrons peuvent aller de quelques centimètre par heure à beaucoup plus si ils sont accéléré par le générateur?

  22. #18
    albanxiii

    Re : Charge positive Charge négative

    Re,

    Non !
    Pas plus. La vitesse moyenne de dérive des électrons, ce qui crée le courant électrique donc, est de l'ordre de 10 .
    Si vous voulez, on peut considérer que les électrons passent d'un état de repos à cette vitesse de dérive quand on branche le générateur en très peu de temps, quasiment instantanément.

    Je ne sais pas quel est votre niveau "académique" en physique, mais vous pouvez lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...ectricit%C3%A9 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Drude qui justifie mon "quasiment instantanément".

    @+
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  24. #19
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    Je pense que je dois bloquer sur le principe de l'intensité du courant. Pour moi "I = q/t" s'est le nombre d'électrons qui passe dans un segment donné en une seconde. donc si l'ampérage augment s'est qu'il y a pus d'électron qui passe dans le segment et donc que les électrons vont plus vites?
    (je dois mélanger électrons et charges électriques).

  25. #20
    Nicophil

    Re : Charge positive Charge négative

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    donc si l'ampérage augmente s'est qu'il y a plus d'électrons qui passent dans le segment et donc que les électrons vont plus vite?
    (je dois mélanger électrons et charges électriques).
    C'est ça oui, pour un conducteur donné.
    Chaque électron a la même charge.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #21
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    oui mais du coup les électrons ne circulent pas si doucement que ça?

  27. #22
    Nicophil

    Re : Charge positive Charge négative

    Si !

    ... Donc tu en déduis qu'étant donnée cette lenteur, ils sont très nombreux : il ne s'agit pas d'un Kärcher mais de l'énorme Amazonie paisible.
    Dernière modification par Nicophil ; 30/08/2013 à 00h55.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  28. #23
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    je ne saisie pas tous là, il y a des contradiction dans ma tête

    si l'ampérage passe de 10A à 100A cela signifie qu'il y a plus d'électrons qui passe par le segment? donc vue que le fil reste à la même taille les électrons accélères?
    Existe t-il un moyen de connaitre cette accélération?

  29. #24
    Nicophil

    Re : Charge positive Charge négative

    On parle de la vitesse de dérive des électrons dans les fils/câbles électriques (en cuivre).
    La vitesse maximale conseillée est 0,3 mm/s si je me souviens bien, parce qu'au-delà ça chauffe trop.

    100 A, il faut déjà un assez gros câble ; et oui, les électrons dériveront 10 fois plus vite que si on fait passer 10 A.

    Il est facile de calculer le nombre d'électrons pour une section de [1 mm² par exemple] de cuivre.
    Dernière modification par Nicophil ; 30/08/2013 à 11h46.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  31. #25
    albanxiii

    Re : Charge positive Charge négative

    Re,

    (on ne dit pas ampérage, on dit intensité... pareil, pas de voltage, juste une tension. Je ne dis rien que je le vois à longueur de journée dans la rubrique "Electronique", mais là, je ne peux pas me retenir ).

    @+
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  32. #26
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    je pense comprendre. L'augmentation de l'intensité du courant fait bien accélérer les électrons mais dans une moindre mesure, sachant que le nombre d'électrons au millimètre carré est très élevé, même une augmentation de 1 ou 2 millimètres par heure permet d'avoir un afflue d'électrons supplémentaires significatif?

    albanxiii: Ça me rappelle mon prof de physique, j'avais l'impression qu'il allait m'arracher les yeux à chaque fois que je lui sortait un truc comme ça

  33. #27
    Nicophil

    Re : Charge positive Charge négative

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    L'augmentation de l'intensité du courant fait bien accélérer les électrons mais dans une moindre mesure,
    - L'accélération des électrons fait que leur flux augmente. Un courant est un flux, qu'il soit d'eau, d'air ou d'electrons.

    - Mais non, pas "dans une moindre mesure" ! L'intensité du flux est proportionnelle à la vitesse des électrons : si le courant est 100 fois plus intense, c'est que les électrons dérivent 100 fois plus vite.
    Dernière modification par Nicophil ; 05/09/2013 à 14h55.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  34. #28
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    Donc quand on dit qui la vitesse des électrons est de l'ordre des mm/seconde c'est as tous le temps vrais?

  35. #29
    LPFR

    Re : Charge positive Charge négative

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Donc quand on dit qui la vitesse des électrons est de l'ordre des mm/seconde c'est as tous le temps vrais?
    Bonjour.
    Non. C'est la plupart du temps faux. Ce qui est la plupart du temps vrai est une vitesse 1000 fois plus faible: de l'ordre de 10 µm/s (micro-mètres)/seconde.

    La vitesse dépend de la densité de courant. La vitesse donnée est celle pour les courants habituels dans les conducteurs de cuivre (chez vous ou à votre travail).
    On peut forcer la densité de courant pendant des temps brefs, avant que le conducteur ne chauffe pas trop ou ne fonde.
    Au revoir.

  36. #30
    paffthedog

    Re : Charge positive Charge négative

    ha okai, je comprend mieux, en plus j'ai vue une émission sur youtube (c'est pas sorcier) qui expliquait la tension et la différence de potentiel, ce qui ma permit en plus de vos explications bien sur de mieux comprendre tous ça.

    J'avais beaucoup de mal à imager se principe de tension et de courant électrique, mais là je pense que ça va mieux

    Merci beaucoup à tous ceux qui ont prit le temps et qui ont eu la patience de répondre à mes questions.

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