Charles Nordmann et les deux avions dans le vent
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Charles Nordmann et les deux avions dans le vent



  1. #1
    JluK

    Charles Nordmann et les deux avions dans le vent


    ------

    Bonjour,

    J'ai récupéré sur gutenberg.org un livre de Charles Nordmann, astronome, ayant pour titre Einstein et l'univers, une lueur dans le mystère des choses.

    Dans ce texte, il y a une petite bizarrerie au sujet du problème du déplacement dans un flux, en l'occurrence des avions dans le vent pour illustrer l'expérience de Michelson et Morley. Je ne parle pas de la vitesse du vent annoncée, 200 mètres à la seconde, de quoi largement décoiffer une bigoudène !

    Voici le texte que je soumets à votre sagacité :
    Supposons qu'un vent violent et régulier Est-Ouest souffle au-dessus de Paris et qu'un avion se propose de faire le trajet d'Auteuil à Charenton et retour sans escale, c'est-à-dire contre le vent à l'aller et avec le vent en poupe au retour. 12 kilomètres séparent Auteuil de Charenton. Supposons qu'en même temps un autre avion identique au premier se propose de franchir, en partant également d'Auteuil, un trajet aller et retour entre Auteuil et un point situé à 12 kilomètres au Nord. De la sorte ce deuxième avion aura, à l'aller comme au retour, un trajet perpendiculaire à la direction du vent. Ces deux avions étant supposés partir en même temps et faire demi-tour instantanément, seront-ils de retour en même temps à Auteuil, et sinon, quel est celui qui aura fini son double parcours le premier?
    S'il n'y avait pas de vent, il est clair que les deux avions seraient de retour en même temps, puisqu'ils parcourent tous deux 24 kilomètres à la même vitesse, que je suppose, pour fixer les idées, de 200 mètres à la seconde.
    Mais il n'en sera plus de même s'il y a du vent soufflant dans la direction Est-Ouest, ainsi que je l'ai admis. Il est facile de voir, dans ces conditions, que l'avion qui va d'Auteuil à Charenton et retour aura fini son parcours plus tard que l'autre avion. En effet, imaginons, pour fixer les idées, que le vent ait la même vitesse que l'avion (200 mètres par seconde). L'avion, qui va perpendiculairement au vent, sera déporté vers l'Ouest de 12 kilomètres, pendant qu'il franchit lui-même 12 kilomètres du Sud au Nord. Il aura donc franchi dans le vent une distance réelle égale à la diagonale d'un carré de 12 kilomètres de côté. Au lieu de franchir 24 kilomètres, il en aura franchi réellement 34 dans le vent, qui est le milieu par rapport auquel il possède sa vitesse.
    En revanche, l'avion qui part d'Auteuil vers l'Est n'arrivera jamais à Charenton, puisqu'il est déporté vers l'Ouest, chaque seconde, d'une quantité égale à celle dont il progresse vers l'Est; il restera sur place; il lui faudrait donc franchir dans le vent une distance infinie pour effectuer son voyage.
    À mon avis, l'avion volant du Nord au Sud ne sera pas plus brillant que l'autre, mais je peux me tromper !

    Voici un extrait du texte dans son contexte : Einstein et l'univers by Charles Nordmann, 1921.pdf

    -----
    Le doute est l'essence même de l'esprit scientifique

  2. #2
    Amanuensis

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Citation Envoyé par JluK Voir le message
    À mon avis, l'avion volant du Nord au Sud ne sera pas plus brillant que l'autre, mais je peux me tromper !
    Qu'est-ce qui vous gêne dans le calcul du texte aboutissant à 34 km de parcours?

  3. #3
    JluK

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    C'est impossible, jamais l'avion n'arrivera à son but… Les vecteurs sont mal utilisés.
    Le doute est l'essence même de l'esprit scientifique

  4. #4
    Amanuensis

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Si vous le dites...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    JluK

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Soit l'avion qui se dirige vers le Nord vole plein Nord, est il se retrouvera à 12 km à l'Ouest de Paris, puis revenant plein sud, il sera à 24 km à l'Ouest de Paris.


    Soit l'avion vole en diagonale, mais alors, pour contrer la violence du vent, il devra se diriger plein Est, à la perpendiculaire et… fera du sur-place !


    Ce qui est étrange, c'est qu'une personne aussi compétente que Nordmann se soit fait piéger par un problème aussi simple.
    Le doute est l'essence même de l'esprit scientifique

  7. #6
    Amanuensis

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Il semble qu'il ne prend en compte que l'aller dans la seconde partie du texte.

    Effectivement, pour compléter l'aller-retour, il faut nécessairement que la projection de la vitesse sur l'EW soit supérieure en module à la vitesse du vent, et donc que le module de la vitesse de l'avion soit supérieure à la vitesse du vent.

    Ceci dit, cela ne change rien à la conclusion, si?
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2013 à 07h41.

  8. #7
    JluK

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Non, il parle d'aller et de retour et il fait voler son avion en diagonal à 45°, ce qu'il fait qu'il parcoure 34 km, en avion, oubliant que le vent parcourra également la même distance, ce qui fait qu'il se retrouvera à 10 km à l'Ouest de Paris en arrivant

    Entre l'absence de vent et un vent de vitesse égale ou supérieure à celle des avions (ou de tout mobile), oui, on constate une différence entre les parcours, mais moins marquée que la démonstration qu'il en fait.

    D'ailleurs, si nos mobiles sont des voyageurs qui se déplacent à la vitesse de la lumière, puisque, in fine, c'est de cela qu'il s'agit, ces voyageurs ne pourront "voir" que vers l'Ouest.
    Le doute est l'essence même de l'esprit scientifique

  9. #8
    myoper
    Modérateur

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Bonjour.
    N'oubliez pas que c'est une "analogie simplifiée" qui veut montrer uniquement qu'un avion/objet va parcourir plus de distance que l'autre, il n'a pas l'air, sur cette analogie, de considérer comme important l'endroit ou se posera l'avion N/S tandis que l'autre fera du sur place, non ?

  10. #9
    JluK

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Ah non ! Il part bien de Paris pour faire un aller et retour autour d'un point fixe.
    Le doute est l'essence même de l'esprit scientifique

  11. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Citation Envoyé par JluK Voir le message
    Ah non ! Il part bien de Paris pour faire un aller et retour autour d'un point fixe.
    Certes aucun des deux ne retournera à l'asile mais ce n'est pas le sens qu'il veut retirer de l'analogie (je crois, je peux me tromper).

  12. #11
    Amanuensis

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    OK, le texte est malhabile. Et ensuite? Qu'y a-t-il à dire de plus?

    On peut trouver des petites erreurs un peu partout... http://xkcd.com/1206/
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2013 à 08h52.

  13. #12
    Michel S.

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Bonjour, personnellement je suis très surpris qu'en 1921 l'auteur envisage une vitesse de 200 m/S (720 km/h) ce qui est futuriste; mais surtout un vent de la même vitesse !!!
    Y aurait il une coquille dans le texte ???
    Ou l'auteur était il "dans les nuages" ?
    Salutations de Michel .

  14. #13
    Amanuensis

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Juste pour indiquer que Jluk n'a pas indiqué sa source. On peut trouver le texte là: http://archive.org/details/einsteinetlunive00nord, et vérifier que c'est bien 200 m/s sur cette transcription aussi.

  15. #14
    JluK

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Un peu plus loin, il indique bien une vitesse de 360 km/h pour 100 m/s.

    Amanuensis, la source était en lien dans le titre du PDF : Einstein et l'univers by Charles Nordmann, 1921, et j'avais signalé que ce texte était disponible sur Gutenberg.org. D'ailleurs, c'est à ma connaissance le seul de ses livres qui s'y trouve.
    Le doute est l'essence même de l'esprit scientifique

  16. #15
    Amanuensis

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Citation Envoyé par JluK Voir le message
    Amanuensis, la source était en lien dans le titre du PDF : Einstein et l'univers by Charles Nordmann, 1921, et j'avais signalé que ce texte était disponible sur Gutenberg.org.
    Effectivement, je l'avais zappé. Cela m'a juste coûté une petite recherche que j'aurais pu évitée.

  17. #16
    calculair

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Bonjour,

    Je ne n'ai pas refait les calculs, mais sur de grandes distances et à vitesse avion , il y a lieu de tenir compte de Coriolis, qui a un effet non négligeable.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  18. #17
    LPFR

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Je ne n'ai pas refait les calculs, mais sur de grandes distances et à vitesse avion , il y a lieu de tenir compte de Coriolis, qui a un effet non négligeable.
    Bonjour Calculair.
    Vous êtes hors sujet. Il ne s'agit pas d'un problème de navigation mais de la démonstration concernant Michelon et Morley. Et de l'erreur infantile de l'auteur d'un livre de divulgation.
    Cordialement,

  19. #18
    calculair

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Bonjour,

    Mille excuses Je ne connaissais pas l'expérience de Michelson Morley avec des avions, mais uniquement avec un interferometre... !
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  20. #19
    myoper
    Modérateur

    Re : Charles Nordmann et les deux avions dans le vent

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Mille excuses Je ne connaissais pas l'expérience de Michelson Morley avec des avions, mais uniquement avec un interferometre... !
    Tu y es: d’où l'analogie, d’où les imprécisions, d’où les erreurs...

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