Bonjour,
Je suis toujours sur le même problème mais je décompose mes questions en plusieurs discussions simple pour qu'elles soient réutilisées.
J'ai calculé que pour déplacer un objet de 50g de 15cm en 1/60 eme de seconde, il faut 54N http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4641477.
Je voudrais maintenant savoir à quoi correspond cette force en Watt, en gros combien faut-il de Watt, pendant 1/60eme de seconde pour obtenir cette force (sans tenir compte des frottements).
Merci
Re,
Vous avez trouvé seul la première partie qui était plus difficile .
Pourquoi ne pas nous proposer une réponse ici ?
Bonjour.
Vous pouvez calculer la puissance moyenne pendant ce 1/60 s (énergie finale divisée par le temps).
Mais la puissance varie tout le temps car la puissance instantanée et F.V, et la vitesse change tout le temps.
Elle est nulle au départ et croit linéairement jusqu'à la fin.
Au revoir.
catmandou : parceque j'ai trouvé des pages expliquant le problèmes après avoir posté ma question et que là je n'en trouve pas.
LPFR : Dans les formules que j'ai utilisé pour trouver 54N, l'accélération considérée comme constante. Je pense donc que la puissance nécessaire pour produire cette accélération l'est aussi. non ?
Re.Envoyé par bokan
Non.
C'est comme je vous l'ai expliqué.
Mais vous n'êtes pas obligé de me croire.
A+
Bonjour,
Il faut revenir aux bases
Le travail ou l'énergie T =F x D ( Force multipliée par le déplacement )
La puissance c'est d du travail divisé par le temps P = T / t, alors comme T = Fx D, cela implique P = Fx D / t
vous remarquerez que D /t = Vitesse
Donc P = F x V
Un corps qui est acceleré voit sa vitesse changée, ce qui implique que la puissance varie comme la vitesse..... LPFR avait encore raison ....!!!!
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Faut pas se vexer comme ça.C'est comme je vous l'ai expliqué.
Mais vous n'êtes pas obligé de me croire.
Je suis pas à l'aise avec ces newton et j'essaie de comprendre.
J'ai calculé que j'avais besoin de 54N pour déplacer un objet de 50g sur 15cm en 1/60eme de seconde a accélération constante (et donc avec une vitesse importante à la fin). A quoi correspondent ces N ?
- Est-ce la quantité d'énergie totale pour effectuer le déplacement "comme des Watt heure". Cad un réservoir d'énergie qui une fois appliqué à mon objet immobile au départ l'a déplacé et lui a donné une vitesse finale.
- Est ce la force à appliquer constamment pendant le déplacement pour obtenir l'accélération voulue "comme des Watt" ? cad la tension d'une corde qui tracte l'objet ?
- Ou est-ce que je déraille complètement et je suis à coté de la plaque ?
Dans mon calcul initial j'ai bien prévu une accélération constante. Je pense qu'il faut la même puissance pour accélérer un objet de 1m/s plus vite quelque soit sa vitesse (hors frottement bien entendu). Je pense aussi que cette accélération correspond à une puissance (quantité d'énergie) appliquée à l'objet. Où est-ce que je me trompe ?Mais la puissance varie tout le temps car la puissance instantanée et F.V, et la vitesse change tout le temps.
Je crois qu'une explication très simple vous a déjà été donnée: il suffit de relire(ou lire) le dernier commentaire de calculair.
PS: à masse constante, une accélération constante ne signifie qu'une force constante. Rien d'autre.
Dernière modification par b@z66 ; 26/10/2013 à 02h03.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour,Non, c'est une force, pas une énergie (qui serait exprimée en Joules)
Oui, sauf le "comme des Watt" qui ne veut rien dire- Est ce la force à appliquer constamment pendant le déplacement pour obtenir l'accélération voulue "comme des Watt" ? cad la tension d'une corde qui tracte l'objet ?
mais non ... du calme !- Ou est-ce que je déraille complètement et je suis à coté de la plaque ?
Non, comme l'on dit LPFR et Calculair.Dans mon calcul initial j'ai bien prévu une accélération constante. Je pense qu'il faut la même puissance pour accélérer un objet de 1m/s plus vite quelque soit sa vitesse (hors frottement bien entendu).
Oui, parce que "correspond à" est tellement flou que ça n'engage à rien ...Je pense aussi que cette accélération correspond à une puissance (quantité d'énergie) appliquée à l'objet.
En supposant qu'une accélération constante signifie une puissance constante.Où est-ce que je me trompe ?
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
B'jour,
La puissance nécessaire est celle au moment ou la vitesse est maximum.
Mais tout dépend de la conception, avec un système bielle-vilebrequin, sans frottement, elle est théoriquement nulle puisque le piston restitue son énergie cinétique pendant la phase de décélération.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
b@z66 : merci de me prendre pour un malpoli. Bien entendu j'ai lu les explications de calculair. Mais il me reste quand même des interrogations et votre message n'aide personne.
Chanur : merci d'avoir répondu à mes questions. Quand j'ai posé la question je pensais que les N correspondaient à une quantité d'énergie. La nuit porte conseil et j'ai compris qu'il s'agissait d'une force à un instant T. Content d'en voir la confirmation au réveil.
Donc la notion de temps dans ma question ne sers à rien. La question est "supposons un moteur parfait au rendement de 100N, quelle puissance faut-t-il pour qu'il développe force de 54N ?"
Calculair: maintenant je comprends mieux vos explications. merci
Re,
On ne peut pas répondre à votre dernière question ;
1 - la puissance dépend du temps à faire le travail ( voir différence à l'arrivée entre une 2 Cv et une Ferrari qui parcourent toutes les 2 les mêmes 100 km ... ) ,
2 - un moteur ne développe pas une force : vous ne trouverez jamais un moteur de 100N sur les sites de vente ...
A votre place , avec les bons renseignements qui ont été donné , j'essaierai de calculer la puissance du moteur nécessaire dans le dernier cm , ou dernier mm du parcours .
Re,
http://forums.futura-sciences.com/ph...ain-temps.html
Mais votre discussion est un doublon ? C'est interdit .
La moindre des choses reste juste de toujours répondre à ceux qui ont la gentillesse de vous réponde et de de manière juste de surcroît.
Juste cette phrase suffisait à montrer que vous n'aviez pas pris la peine de comprendre la démonstration simple de calculair. Tout est dans les équations si vous voulez comprendre mais on peut aussi le faire plus avec les mains. Votre affirmation en vient à se demander si un mobile accéléré de manière constante reçoit toujours la même quantité d'énergie pour une même augmentation de vitesse et ce quelque soit la vitesse. La réponse est NON. Si cela était le cas, l'énergie cinétique varierait de manière linéaire avec la vitesse alors qu'en réalité elle varie selon son carré. Pour détaillé cela, prenez ce mobile avec les augmentations de vitesse entre 0 et 10 km/h d'une part et entre 100 et 110 km/h d'autre part. Le temps mis pour chacune de ces transitions est le même(T) puisque la vitesse croit linéairement avec le temps mais l'énergie transmise est le produit de la force par la DISTANCE PARCOURUE(D) durant ce temps T or cette distance parcourue ne sera pas la même si la vitesse moyenne du mobile se situe aux alentours de 0 ou de 100 km/h! Mais bon, cela ne fait que réexpliquer de manière moins limpide ce que calculair vous avait déjà parfaitement montré juste avant...
Dernière modification par b@z66 ; 26/10/2013 à 10h22.
La curiosité est un très beau défaut.
effectivement je voulais dire rendement de 100%un moteur ne développe pas une force : vous ne trouverez jamais un moteur de 100N sur les sites de vente ...
Ce n'est pas un doublon, en tout cas pas à mon sens. Je demande un calcul qui donne des N dans une question et dans l'autre je demande comment on converti ces N en W (ce qui est ridicule mais je ne savais pas). Il vaut bien mieux pour le forum que ces deux questions soient séparées en question simples et plus spécifiques. Cela améliore le référencement et permet de trouver la réponse plus facilement. C'est d'ailleurs pour faciliter leur recherche que j'ai écrit les unités en toutes lettres. Bref, le web c'est mon domaine.Mais votre discussion est un doublon ? C'est interdit .
effectivement j'aurais dû répondre à calcuair. Toutes mes excuses.La moindre des choses reste juste de toujours répondre à ceux qui ont la gentillesse de vous réponde et de de manière juste de surcroît.
J'ai essayé mais elle était trop loin de ma vision du problème et je ne l'ai pas assimilée.Juste cette phrase suffisait à montrer que vous n'aviez pas pris la peine de comprendre la démonstration simple de calculair.
Merci beaucoup pour ces explications détaillées. Je comprends mieux à présent. C'est bizarre d'assimiler une notion contraire à ce qu'on pensait acquis. J'étais persuadé que la diminution de l'accélération d'une voiture quand la vitesse augemente était dûe à la force de frottement de l'air, et que dans le vide l'accélération serait constante (avec un moteur à puissance constante). Du coup, ça modifie mon autre question : ce que je veux ce n'est pas une accélération constante mais une dépense énergétique constante... brefVotre affirmation en vient à se demander si un mobile accéléré de manière constante reçoit toujours la même quantité d'énergie pour une même augmentation de vitesse et ce quelque soit la vitesse. La réponse est NON. Si cela était le cas, l'énergie cinétique varierait de manière linéaire avec la vitesse alors qu'en réalité elle varie selon son carré. Pour détaillé cela, prenez ce mobile avec les augmentations de vitesse entre 0 et 10 km/h d'une part et entre 100 et 110 km/h d'autre part. Le temps mis pour chacune de ces transitions est le même(T) puisque la vitesse croit linéairement avec le temps mais l'énergie transmise est le produit de la force par la DISTANCE PARCOURUE(D) durant ce temps T or cette distance parcourue ne sera pas la même si la vitesse moyenne du mobile se situe aux alentours de 0 ou de 100 km/h!
Calculair (et tout les autres) : Est-ce que je peux raisonner comme ceci ? :
Je veux déplacer un objet de 50g de 15cm en 1/60eme. Il me faut 54N pour cela, je considère la vitesse comme étant 15cm / 1/60 s = 9m/s du point de départ à l'arrivée.
P = F x V
P = 54 x 9 = 486.
Il faut donc 486 W pendant 1/60eme de seconde pour effectuer ce déplacement.
Et merci encore à tous pour votre temps.
Je ne ferais pas de commentaire supplémentaire vu que tu ne lis pas ce que l'on écrit.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
bsr
Ceci n'est pas toujours vrai ; en effet on peut imaginer que la force de 54 N compense à chaque instants les forces de frottements donc v et F sont constantsMais la puissance varie tout le temps car la puissance instantanée et F.V, et la vitesse change tout le temps
@+
Ce raisonnement est cette fois juste puisqu'il reprend l'explication de calculair. Il faut juste garder à l'esprit qu'il n'est valable qu'en valeur moyenne moyenne pour V et donc aussi pour P sur l'intervalle de 1/60 s puisque la formule P=FxV n'est rigoureusement vrai qu'en instantané et qu'en l’occurrence la vitesse varie durant l'intervalle de temps mais cela ne change rien au fait que, par chance ou non, votre application numérique donne un résultat sensé.
La curiosité est un très beau défaut.
Merci b@z66, cette approximation suffira pour ce que je veux faire.
J'ai surtout besoin d'avoir des équations pour faire varier les paramètres d'entrée : distance parcourue, poids de l'objet et de voir comment est influencé le résultat "énergie nécessaire". Je pense que la variation du résultat est du même type que celui que j’obtiendrais avec une formule exacte.
