Bonjours,
T et t c'est le temps avec des incertitude que j'ai calculé
m= masse son incertitude est egale a 0.01
d= distance son incertitude egale a incertiude du message + du calcule + de lecuture
J=T²2md²/(t²-T²)
lnJ= 2lnT + ln2 + lnm +2lnd -ln(t²-T²)
dJ= (2dT/T + dm/m +2d(d)/d - 2tdt/(t²-T²) +2TdT/(t²-T²)).J
apres on met la valeur absolue
merci de m'aidez
Bonjour.
Avant de passer aux valeurs absolues il fait regrouper les variations (ici dT apparaît deux fois).
Dans ce cas particulier ça ne changera rien car les deux termes qui contiennent dT sont du même signe.
Si le dénominateur avait été T² - t² ça n'aurait pas été le cas.
Au revoir.
Plutôt que les dérivés logarithmique, il faut mieux propager les incertitude.
http://agregationchimie.free.fr/fich...certitudes.pdf page 18 et suivantes. En plus de ça, vous ferez alors un ajout quadratique qui est plus probable si vos mesures sont décorrélées.
Bonjour.Envoyé par Bachi-Bouzouk
Ce n'est pas la même chose.
Ça dépend de ce que l'on veut calculer.
- Des incertitudes maximales. Dans ce cas il faut passer par les dérivées partielles (ou les logarithmes ce qui revient au même).
- des incertitudes statistiques. Dans ce cas on peut utiliser des moyens statistiques et le résultat sera une "recommandation au parieur".
Au revoir.
Le problème est plutôt de savoir si la covariance est nulle ou non entre les différentes variables pour savoir quelle est la formule la plus pertinente..
De toute façon, le tout est statistique, et il faut multiplier l'incertitude-type calculée avec l'une ou l'autre des formules par un facteur d'élargissement approprié pour avoir un niveau de confiance donné (coefficient lui-même basé sur des hypothèses statistiques).
Re.
Non. Tout n'est pas statistique.
Quand vous mesurez une boite pour calculer son volume, les mesures avec un mètre n'ont rien de statistique.
Et quand vous pesez la boite avec une balance, il n'a rien de statistique non plus.
A+
Bonjour,
Je ne comprend pas votre remarque.
Si je fais 100 mesures de la boite, je vais bien avoir un échantillon statistique des mesures de la boite.
Non?
Je ne dois pas comprendre ce que vous voulez dire par "pas statistique".
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne suis pas d'accord..
Quand on effectue la mesure, ce n'est pas parce que la mesure avec l'appareil est constante que le mesurande ne se comporte pas de manière statistique. Au pire, c'est que l'incertitude définitionnelle du mesurande est inférieure à la résolution de l'appareil et ses sources d'incertitudes associées.
Si une pesée n'a rien de statistique; alors j'aimerai bien savoir pourquoi les fabricants de balances de précision donne une résolution, l'incertitude sur la masse de calibrage interne, la dérive de la sensibilité, etc.
Idem pour un mètre, le coefficient de dilatation de l'appareil de mesure et du mesurande sont non nuls, l'équilibre de température n'est pas forcément parfait et même sans ça, la physique statistique permet de déterminer certaines propriétés comme un maximum de vraisemblance à la limite thermodynamique, ça ne veut pas dire que les fluctuations autour de cette valeur sont nulles.
Le nombre de paramètres influant dans une mesure est trop grand pour considérer de manière déterministe le comportement du mesurande.
Si vous considérez la mesure comme non statistique, vous remettez en question le travail du bureau international des poids et mesures..
Parmi les quelques mesures avec une incertitude nulle, il y a la vitesse de la lumière, la seconde, l'ampère et quelques autres qui ont été fixées par décrets arbitraires..
Re.
Je vois que vous êtes convaincu.
Et bien, gardez vos convictions.
A+
Je ne suis pas convaincu...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne suis pas convaincu, j'essaye d'expliquer mon raisonnement, vous n'expliquez en rien en quoi votre point de vue est plus défendable que le mien.. Si vous ne voulez pas entrer dans la discussion scientifique, c'est bien votre choix. En attendant, les lecteurs du sujet auront au moins quelques arguments qui défendent mon point de vue, il n'en ont aucun qui défendent le vôtre...
C'est juste que vous énoncez des faits qui ne sont pas justifiés/argumentés : En quoi la mesure d'une boîte n'est-elle pas statistique ? L'affirmer n'en fait pas une vérité..
Re.
Je ne participe pas à ce forum pour croiser le fer ou pour démontrer quoi que ce soit. Et encore moins pour convaincre des convaincus.
Il y a des mesures où la dispersion des valeurs est statistique (comme l'activité d'un échantillon radioactif, ou celle d'un signal bruité) et d'autres ou les mesures n'ont pas de dispersion, comme la mesure de la boite. Dans ce cas les erreurs statistiques sont nuls et les seuls erreurs qui restent sont dues à l'imprécision des appareils de mesure (plus les erreurs systématiques, la maladresse du manipulateur, etc.)
Je vous donne un exemple caricatural. Vous mesurez une longueur de 35,123456789 cm avec une règle graduée en cm. Vous pouvez répéter la mesure des milliards de fois et vous mesurerez toujours 35 cm. L'erreur que vous commettez n'est pas statistique. Vous pouvez calculer les variances que vous voulez et vous trouverez qu'elle est zéro. Et elle l'est. L'erreur statistique est nulle. Alors que l'erreur maximal est de ± 0,5 cm.
Si cela vous convainc, tant mieux et si non tant pis.
Je viens de faire une exception que je ne compte pas reproduire.
A+
Si on mesure l'énergie moyenne d'un gaz parfait ou non dans l'ensemble canonique, on trouve une énergie qui correspond à la moyenne thermodynamique, mais à priori, l'énergie fluctue "intrinsèquement". On peut même calculer sa variance. C'est donc bien qu'il y a des fluctuations thermodynamiques liées aux comportement probabiliste des particules. Effectivement, la variance sera à priori très faible, mais c'est bien que l'énergie ne se comporte pas de manière déterministe mais probabiliste.
J'ai l'impression que pour vous l'incertitude définitionnelle est toujours nulle pour une grandeur, ce qui n'est pas le cas vu qu'on ne maîtrise pas l'ensemble des paramètres qui influencent le mesurande.
Elle est effectivement souvent négligeable, mais ça ne veux pas dire qu'elle soit nulle. Pour que l'incertitude définitionnelle de la règle soit nulle, il faudrait alors décrire précisément tous les paramètres qui l'influence, ce qui n'a pas de sens vu leur nombre (c'est un système macroscopique).
Effectivement, la dispersion des valeurs pour un échantillon radioactif est beaucoup plus large que pour la longueur d'une règle. Mais pour moi, la longueur de la règle reste une grandeur aléatoire décrite approximativement par une gaussienne, c'est juste que la fonction est tellement piquée que l'incertitude définitionnelle est négligeable devant celle de la chaîne de mesure. (Si on prend un modèle d'atomes placés sur le réseau cristallin, il oscillent autour de leur position d'équilibre, donc la distance entre le premier et le dernier atome n'est pas rigoureusement une constante.)
Sur le fond, venir sur un forum scientifique pour ne rien démontrer est assez surprenant. Je ne suis pas plus convaincu que ça, je me suis juste renseigné sur le sujet des incertitudes afin de comprendre en quoi la définition du mesurande est souvent ce qui fait que l'incertitude définitionnelle est non nulle. Et fondamentalement, je comprend votre vision des choses. Pour moi, elle n'est pas rigoureuse même si elle est souvent vérifiée. On chipote, mais le chipotage est une des caractéristiques essentielle des scientifiques.
