Ludwig avait promis de s'amender et le fil disparait dans les profondeurs du forum.Envoyé par coussin
D'accord mais vous ne pouvez pas vous empêcher de dénigrer les physiciens au passage
Perso, ce n'est pas votre discours scientifique qui me gène, c'est le ton condescendant que vous employez.
C'est clair, que je ne l'aurait pas relancé de la façon qu'il l'a fait.
Il y a possibilité de discuter intelligemment...
Du moins j'espère.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'espère qu'on va y arrivé.
Il n'y a de raisons objectives ni dans un sens, ni dans l'autre.
Deux exemples jouets pour illustrer.
Ex1 : oscillateur sinusoïdal
Deux intégrations pures (1/p^2, int int dt) avec une contre réaction (BO/(1+BO), 1/(1+p^2).)
Ex2 : Oscillateur carré
Un retard pur (e^Tp) avec une contre réaction e^(Tp)/(1+e^(Tp))
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je sais bien que la TF d'un peigne de Dirac est un peigne de Dirac mais ce n'est pas ce dont je parle ici.
Mais ce que je veux dire ici c'est que le spectre E = hnu d'un oscillateur harmonique ne correspond (ou en tout cas on le voit pas du tout comme cela) pas a la TF d'un signal mais simplement aux valeurs d'energie possibles pour un systeme donne.
Si tu as un oscillateur harmonique quantique avec une energie donnee comme condition initiale, le signal en energie sera un seul pic et pas un peigne et cela correspondra a un regime sinusoidal parfait en temps continu. Si tu commences avec une condition initiale plus compliquee, la linearite des equations fera que la solution pourra s'ecrire comme une somme discrete de fonctions harmoniques toujours continues en temps.
Encore une fois il faudrait apprendre a lire et ne pas me donner des propos qui ne sont pas les miens. Je t'invite a lire l'intitulé du fil puisque vraisemblablement celui-ci t'a échappé.
Salut,
Je vois bien que j'ai bien du mal à préciser ce que je souhaite dire. J'ai d'ailleurs autant de mal à comprendre ce que tu dis. En analysant ont va probablement finir par y arriver.
D'abord l'énergie donnée comme condition initiale, c'est je suppose celle que tu vas appliquer au système?
Cordialement
Ludwig
Je croyais que c'était toi qui l'avait dit sur le fil fermé. Toutes mes excuses si ma mémoire m'a trahi.
@Ludwig : Tu veux bien mettre le lien de ton message initial?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
C'est Dedee81 qui avait écris la remarque dans un fil qu'il a fermé je suis en train de chercher ce fil, mais pas encore trouvé.
Cordialement
Ludwig
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4687043
Effectivement, c'est Deedee81 qui le disait et même pas à Ludwig en plus.
@ Mariposa : Je te renouvelle mes excuses. J'ai cru que c'était toi parce que dans le même temps, tu avais parlé d'effet Compton.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
Plusieurs points qui me pose problème :
Le première point est de croire qu'en utilisant des outils autres mais que l'on connaît déjà bien est un gain de temps, c'est vrai a court terme mais faux sur le long terme, utiliser les outils non spécifique c'est en fait s'ajouter un handicap supplémentaire pour la compréhension de théories déjà bien difficiles a appréhender. Après il savoir ce que l'on veut faire : bricoler ou avancer ...
Le deuxième point est de réduire toute la mécanique quantique a Schrödinger.
Le troisième point est de parler d’interaction de champs avec la mécanique quantique, il faut passer a la théorie quantique des champs.
Le quatrième point est que ça fait des années que Ludwig ressort les même argument, a quoi ça sert un fil de plus sur le sujet ?
...
La mécanique quantique c'est facile a comprendre : il suffit la prendre comme elle est pour ce qu'elle est, surtout sans a priori, on peut demander qui finalement porte des œillères ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Le premier point que j’ai toujours mis en avant est et restera que tant que l’on ne voudra pas se préoccuper du mode de propagation de l’énergie dans un système on n’avancera pas d’un iota.Bonsoir,
Plusieurs points qui me posent problème :
Le première point est de croire qu'en utilisant des outils autres mais que l'on connaît déjà bien est un gain de temps, c'est vrai a court terme mais faux sur le long terme, utiliser les outils non spécifique c'est en fait s'ajouter un handicap supplémentaire pour la compréhension de théories déjà bien difficiles a appréhender. Après il savoir ce que l'on veut faire : bricoler ou avancer ...
Il se trouve que dans ma discipline c’est le point central, elle se préoccupe de la circulation de l’énergie sous toutes ses formes. Ça consiste à faire en sorte que l’on dispose de la bonne quantité d’énergie, sous sa bonne forme, au bon endroit et au bon moment.
La raison en est que le comportement dynamique du système dépend de ces critères.
Je m’appuis sur ma discipline, car je sais qu’elle est solide et sans postulat, que les instruments mathématiques qu’elle contient sont d’une efficacité redoutable, elle rend parfaitement compte du comportement dynamique des systèmes.
Dans ma discipline, on apprend également que ce sont les caractéristiques intrinsèques des systèmes étudiés qui imposent le comportement dynamique d’un système donné et non les variables physiques qui prennent seulement naissance quand une grandeur se met à circuler.
Sans prétention aucune et sans vouloir dénigrer qui que ce soit, j’affirme que cette discipline (théorie générale des systèmes ouverts qui englobe la dynamique évidement) est bien plus générale et bien plus vaste que la MQ.
M’appuyant sur les instruments mathématiques de ma discipline, analysant l’une ou l’autre équation de la MQ, je découvre que les caractéristiques intrinsèques de l’équation de Schrödinger par exemple, ramènent cette équation à une différence de deux pulsations complexes élevées au carré.
Je ne suis pas du tout surpris par ce résultat, car il est en parfait accord avec la théorie des systèmes. Non seulement c’est en parfait accord, mais c’est réconfortant, car ça brise la frontière entre microscopique et macroscopique.
Une analyse de l’équation de Klein Gordon par exemple conduit à un résultat presque identique, deux pulsations complexes au carré dont on prend la différence.
Pour l’équation de Dirac, on pourra à titre d’exercice, faire les calculs.
Mettre en avant qu’une équation donnée d’une discipline donnée n’est pas conforme à la théorie générale des systèmes ne signifie en aucune façon que l’on veut réduire cette discipline à cette seule équation, même si cette équation à fournis des ingrédients pour la construction du pilier central de la théorie.
Ici je dois dire que dans ma discipline on ne change pas de théorie pour traiter l’un ou l’autre problème, car la théorie permet de toujours ramener un système quelconque sous la forme d’un polynôme de degré n, exprimé à l’aide des variables de phase.
Le quatrième point est que ça fait des années que j’essaye de vous dire qu’il existe manifestement d’autres instruments pour aborder le sujet.
Mais finalement, ayant mis mon nez dans cette affaire, j’ai essentiellement appris qu’il n’y avait pas de frontière entre macroscopique et microscopique. Je dois aussi dire que les arguments qui m’ont été opposé m’ont aidé à vérifier bien des points. Les uns et les autres, vous m’avez surtout aidé à revérifier la solidité de la théorie générale des systèmes, qu’elle n’est pas prise en défaut nul par.
Encore une fois, la théorie des systèmes se préoccupe entre autre de la dynamique, mais pas de savoir de quel coté va pencher un électron.
.
Ça c’est vrai, il suffit de virer tout ce qui ne sert à rien, et d’ajouter ce qui manque, alors on peut transporter tout ceci dans un espace d’état et introduire les variables de phase et le monde est à nouveau en ordre, et bien plus simple qu’il ne l’était auparavant.
Cordialement
Ludwig
T'es pas joueur?Plusieurs points qui me pose problème :
Le première point est de croire qu'en utilisant des outils autres mais que l'on connaît déjà bien est un gain de temps, c'est vrai a court terme mais faux sur le long terme, utiliser les outils non spécifique c'est en fait s'ajouter un handicap supplémentaire pour la compréhension de théories déjà bien difficiles a appréhender. Après il savoir ce que l'on veut faire : bricoler ou avancer ...
Moi si!
En plus, je suis bricoleur.
Ce n'est pas une réduction, mais un point de départ. (du moins pour moi.)
Etape suivante pour moi. Je comprends déjà deux trois trucs.
Ca me fait avancer dans ma compréhension. (Je sais, c'est égoïste...)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Est ce que tu peux etre un peu plus précis, un lien vers un livre ou article de revue de "ton domaine"? histoire de savoir plus précisément de quoi tu parles?
Parce si c'est plus général que la mécanique quantique, c'est pas un petit exploit
Salut
Est ce que tu peux etre un peu plus précis, un lien vers un livre ou article de revue de "ton domaine"? histoire de savoir plus précisément de quoi tu parles?
Parce si c'est plus général que la mécanique quantique, c'est pas un petit exploit
je vais essayer de te rassembler une petite liste bibliographique,
Cordialement
Ludwig
petit rappel.
Le theme de la discussion c'est la collision d'un photon avec un electron, cad l'effet compton. On se demande par qu elle operation le fil s'est egaré aussi loin.!!
cool, looking forward to it!
Bonsoir,
Je te laisse l'opportunité d'insister sur l'impérieuse necessité de se recentrer sur la question initiale.
Bonsoir,
Un "détail" qui visiblement vous (stefjm et Ludwig) échappe est le changement de paradigme de la physique quantique par rapport a la physique classique. Si on prends une expérience de fente de Young avec des photons envoyé un par un, il n'y a pas de dynamique, pas de Schrödinger, pas d’oscillateur harmonique et pas d'équa diff, comment modéliser le phénomène ? On a des ondes de probabilité qui interfèrent, je ne vois pas comment faire plus simple. Parce que là déjà vous vous cassez les dents sur Schrödinger, mais on peut parler aussi des principes de Pauli ou Heisenberg, on ne peut pas rendre compte des corrélations de mesures autrement que par des statistiques, encore un "détail" que vous passez a la trappe
La mécanique quantique est construite sur 5 postulats c'est pas pour rien et prétendre le contraire c'est prendre les milliers de physiciens qui travaillé dessus pour des idiots.
Bref on ne fait de physique quantique avec de la physique classique, même si certains outils sont les mêmes, a moins que vous ne confondiez outils et physique ... (Il est assez drôle de voir que l'on en revient toujours a savoir ce qu'est ou pas la physique)
PS : J'ai longtemps hésité avant de répondre, je ne sais pas si cela sert a grand chose et comme je ne cherche pas avoir raison a tout prix ça sera sûrement mon dernier message.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
c'est justement à ce niveau là que tout devient différent/difficile et je serais curieux de voir comment Ludwig et stefjm incluent cela dans leurs formalismes...
Salut
Je ne peux pas répondre pour Stefjm.
Pour ma part, dans ma spécialité, il existe quelques principes fondamentaux fort simples.
Un de ces principes est, que disposant d'un corps d'épreuve DEFINIT PAR CONSTRUCTION soumettant ce corps d'épreuve à une solicitation (Flux d'énergie), la réponse observée est dans le domaine du temps, est un produit de convolution. Ceci signifie en clair que c'est la partie définie par construction qui dicte la loi et non les solicitations.
Il semblerait que la Pysique Quantique procède de la même façon, elle prépare un système défini par construction (Atome par exemple) puis elle applique à ce système une perturbation (Flux d'énergie). Ensuite elle observe la réponse.
Exemple, Oscillations quantiques de Rabi.
Cette façon de procéder s'appelle identification des systèmes physiques, elle permet de constater entre autre que c'est la géométrie de l'objet étudié qui définie son comportement face à un flux d'energie, un morceau de cuivre laminé ça donne des plaques pour faire un condo, un morceau de cuivre tréfilé, ça donne du fil pour faire une inductance par exemple.
Fort du principe mis en avant précédemment, il apparaît que si l’on ne rapproche pas suffisamment les fentes, il n’est pas possible d’observer quoi que ce soit. Ceci signifie qu’il y a lieu de concevoir une construction particulière (Réseau).
On pourra toujours essayer d’obtenir une figure d’interférence avec des fentes espacées d’un demi-mètre.
Pour ce qui est des équas diff, va t’en jeter un coup d’œil du coté de la représentation du phénomène par des lignes de flux d'énergie « Max Born et Emil Wolf »
Par Ailleurs, les fentes ayant une certaine largeur, on observe un phénomène de diffraction par chacune des fentes. Quand on envoi des photons sur un petit trou, ils n'en ressortent pas de façon isotrope (tache d’Airy).
Ceci se répercute sur la figure observée après les fentes de Young.
Tout ceci pour dire que le monde est à nouveau en ordre, c’est bel et bien ce qui est définit par construction qui impose la loi, c.à.d. impose au photon de se comporter d’une certaine façon.
Cordialement
Ludwig
Le fil s'est egare des le premier message dans lequel Ludwig a decrete que l'effet Compton n'etait pas une collision je crois et que comme d'habitude les physiciens n'avait la "big picture" en tete alors que manifestement lui l'avait. Mon premier message sur ce fil a consiste a dire que le fil lui meme etait un troll et qu'il etait hors sharte. Le fil a pour autant continue et du coup le troll persiste.
La vision de l'equation de Schrodinger que semblent avoir Ludwig et stefjm est tres particuliere et incomprehensible, je suis juste curieux de savoir comment leur formalisme repond a une simple question de physique quantique :
"considerant une particule libre mesuree en x=x0 a t=0, quelle est la probabilite de mesurer la presence de la particule a un x donne pour n'importe quel temps ulterieur t ?"
Avec un peu de chance, en voyant leur facon de resoudre ce probleme, on pourra mieux comprendre leur point de vue.
Salut,
Je me suis donné le mal de faire des calculs, j'ai ai même fait dans un document attaché, si tu veux tu peux aller voir. J'entrerai à nouveau en matière quand tu auras une argumentation solide sur ce que j'ai montré.
Cordialement
Ludwig
Aprés je serai même prêt à te montrer les calculs de ce qui se passe justement couplage découplage photon électron, mais avant tu vas lire et on discute après, tu peux aussi poser des questions sur ces calculs et je te répondrais.
Cordialement
Ludwig
ici
http://forums.futura-sciences.com/ph...antique-4.html
Encore une esquive
Répondez à la question de gatsu. Point.
Salut
Un moment, faut arrêter: don't feed the trolls
Cdlt
Wlad...
Quoi que vous n'en disiez (rien de toute façon), il est intéressant de confronter les points de vu, en particulier sur l'énergie, l'équation de S. et la causalité.
Il doit bien y avoir moyen de choisir un cas particulier ultra simple pour comparer et comprendre réciproquement les deux approches.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour a tous,
Je ne suis loin le seul d'être agacé par la logorrhée de betises. Le sujet est l'effet Compton et c'est la seule chose qui devrait être discuté ici
Je demande la fermeture de ce fil.
Mariposa
un petit peu d'objectivité quand même Mariposa... dans ton empressement de vouloir fermer ce fil, tu as répondu de façon péremptoire que la réponse à la question était l'effet Compton.
Or il faut si l'on considère la section efficace de collision d'un photon avec un électron (je reprends juste le titre de ce fil
Maintenant au sujet des transformées de Laplace... j'attends toujours les références pour ce nouveau formalisme englobant et "prédisant" la MQ que Ludwig avait promises. Les transformées de Laplace sont un outil mathématique très puissant... c'est sûr... mais plus que cela? ce serait comme de dire que les dérivées partielles et les intégrales sont "plus générales" que la MQ
Quelle est la probabilité pour qu'un photon d'impulsion donnée n'interagisse pas avec un electron d'impulsion nulle?
Si au moins j'avais une réponse à cette question ce fil n'aurait pas été inutile!
Bonsoir,un petit peu d'objectivité quand même Mariposa... dans ton empressement de vouloir fermer ce fil, tu as répondu de façon péremptoire que la réponse à la question était l'effet Compton.
Or il faut si l'on considère la section efficace de collision d'un photon avec un électron (je reprends juste le titre de ce fil
La collision d'un électron c'est l'effet Compton (c'est une convention culturelle). par ailleurs les collisions sont élastiques pour la simple raison que les 2 particules n'ont pas de structure interne (l'énergie totale dans l'état initial est égal à l'énergie totale dans l'état final)
Salut,
J'ai proposé un cas quelques messages au dessus, Ludwig est passé a coté, je reformule :
On prend une expérience tout a fait classique de diffraction (peut importe la géométrie), on diminue très fortement l'intensité lumineuse, on observe des impacts sur l'écran, au fur et a mesure on voit ce former la figure d’interférence. Voila un point de départ pour faire de la physique.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
