Doses reçues en Gray et Sievert

[calculair]

Bonjour,

Les spécialistes des rayonnements ionisants expriment les doses reçues en Gray ( Le Joule absorbé /kg de matière ) et le Sievert qui traduit les effets biologiques équivalents

A priori il est possible de passer du Gray au Sievert on utilise des coefficients de conversions

un premier coefficient qui dépend du rayonnement Wr Wr = 1 pour des gamma et 10 pour des neutrons

un deuxième coefficient qui dépend de l'organe irradié Wt ce dernier vaut 1 pour le corps entier, il vaut par exemple 0,01 pour un organe particulier.

Donc si je reçois 2 Gy pour le corps entier, en rayon gamma, cela veut il dire que c'est équivalent d'irradier l'organe de Wt = 0,01 avec
200 Gy de gamma ou 20 Gy de neutrons. Les effets sur l'organisme seraient comparables ?

J'ai l'impression que cela n'est pas exact .... Alors dans quel cas compare t'on les doses en Gray et en Sievert.

Tout cela n'est pas clair. Le Gray je crois avoir compris, le Sievert est dans le brouillard !!
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[invitecaafce96]

Bonjour,

Tu paraîs sur la bonne voie ... Un dernier document ?

http://www.sievert-system.org/WebMas...nu_mesure.html

[invitecaafce96]

Re,
Et un complément trouvé sur le Forum !

http://forums.futura-sciences.com/ph...e-sievert.html

[KLOUG]

Bonsoir
Je confirme ce que je disais dans le post cité par catmandou.
Un autre point ne pas confondre la dose équivalente (grandeur de protection donnant la dose sur un organe donné) et la dose efficace (grandeur de protection donnant la dose rapportée à l'organisme dans son entier).Pourtant ces deux grandeurs de protections portent la même unité.
Un bon ouvrage de vulgarisation ? La radioactivité sous surveillance et autres notions en radioprotection.
KLOUG

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

Bonjour Kloug

Voila peut être la raison de mon floue dans la compréhension.

Dans le lien proposé par catmandou au post N°3 tu expliques qu'i faut distinguer les effets stochastiques des effets qui ne le seraient pas.

Prenons par exemple une personne qui reçoit 0,5 Gy de gamma sur sur son estomac ( coefficient Wt =0,12 ) on pourrait comprendre que les effets stochastiques sont équivalents à 0,5 * 0,12 = 0,06 Sv reçu par le corps entier

Si l'estomac de cet individu reçoit 50 Gy, c'est équivalents pour les effets stochastique, a une dose reçue par le corps entier à 6 Sv ( Je pense que c'est mortel non stochastiquement parlant !)

A ces effets stochastiques, il faut ajouter tous les effets immédiats ou quasi immédiats qui arrivent comme les brulures ou autres effets biologiques.

Par ailleurs, lorsqu'on demande des infos aux radiothérapeutes ces derniers utilisent le Gy alors que se sont les effets biologiques qui devraient les intéresser. ? de mon point de vu, ils devraient évaluer les doses en Sv d'une part et en Gy pour maitriser les effets immédiats et stochastiques.

Bonsoir
Je confirme ce que je disais dans le post cité par catmandou.
Un autre point ne pas confondre la dose équivalente (grandeur de protection donnant la dose sur un organe donné) et la dose efficace (grandeur de protection donnant la dose rapportée à l'organisme dans son entier).Pourtant ces deux grandeurs de protections portent la même unité.
Un bon ouvrage de vulgarisation ? La radioactivité sous surveillance et autres notions en radioprotection.
KLOUG

[KLOUG]

Bonjour
Il faut faire la différence entre les fortes doses et les faibles doses.
Disons qu'à forte dose on va voir des effets déterministes (seuil, précocité et gravité augmentant avec la dose).
Au dessus- de 0,5 Gy à l'organisme entier on entre dans le domaine des fortes doses. Pas question de parler de sievert, ça ne sert à rien.

A faible dose on verra des effets aléatoires (sans seuil, tardifs et la probabilité d'apparition augmentant avec la dose -une forte faible dose si on peut le dire comme ça).
Et là on utilise les grandeurs de protection, dose équivalente et dose efficace.

Dans l'exemple que tu cites :
Prenons par exemple une personne qui reçoit 0,5 Gy de gamma sur sur son estomac ( coefficient Wt =0,12 ) on pourrait comprendre que les effets stochastiques sont équivalents à 0,5 * 0,12 = 0,06 Sv reçu par le corps entier
Aucun intérêt. Il va y avoir un effet déterministe sur l'organe. Attention le cas du traitement des tumeurs cancéreuses est bien dans ces ordres de grandeurs mais l'exposition est localisée.
Mais reprenons ton exemple avec 50 mGy à l'estomac avec des rayonnements gamma mettons (W_R= 1)
H = D x W_R
H = 50 . 1 = 50 mSv
La dose efficace que l'on peut estimer sera E = H x W_T
E = 50 . 0,12 = 6 mSv
Et on peut énoncer la chose de manière suivante
Avoir été exposé à 50 mSv au niveau de l'estomac présentera le même risque, d'un point de vue effets aléatoires, que d'avoir été exposé à 6 mSv au niveau de l'organisme entier.

KLOUG

[calculair]

Bonjour Kloug,

Merci Kloug pour ta réponse précise. Je voudrais valider de façon un peu plus precise.

Si je decripte ce que tu dis:

Au dessus de 0,5 Gy, l'échelle des Sieverts n'est plus utilisable. Il n'y aurait pas d'effet stochastique, les effets sont certains et quasi immédiats

Pour des doses inferieures à 0,5 Gy, la conversion vers les Sieverts à un sens pour évaluer les effets stochastiques. Cette évaluation semble d'autant plus fiable que les doses sont faibles.

Alors comment évaluer les effets d'un individu exposé par exemple à 2 ou 3 Gy au niveau de la mains ( exemple manipulation d'une source sans précaution )
Ce manipulateur aura sans doute les doigts brulés + autres inconvenients au niveau de la main. Mais ce manipulateur aura exposé l'ensemble du corps à une dose significative. Evaluons cette dose à 200 mGy. pour l'exemple. Pour le reste du corps peut on évaluer les effets stochastiques comme ceux de 200mSv pour le reste de l'individu.??

En conclusion

Le malheureux a donc la main sérieusement amoché et un risque stochastique lié à son exposition globale de 200 mSv ?

[invitecaafce96]

Bonjour,
Veux tu préciser , car tu sembles avoir changé d'hypothèse par rapport aux doses médicales ciblées :

Est ce un opérateur totalement exposé qui a reçu 3 Gy sur les mains et aussi donc une irradiation corps entier due à la source ?

Ou est ce seulement un opérateur qui a reçu 3 Gy sur les mains, le reste du corps étant protégé s'il travaillait derrière une protection ( tout à fait plausible et réaliste ) ?

[calculair]

Bonsoir Catmandou,

Je ne comprends pas pourquoi pour ces 2 cas que tu signales, la réponses serait différente.? Quels paramètres physiques sont différents dans ces 2 cas ?

[invitecaafce96]

Re,
Mais dans le 2 ème cas , il n'y a pas d'irradiation directe du corps entier due à la source ...Seules les mains sont irradiées .
C'est, bien sûr, moins pénalisant que le premier cas .

[calculair]

Rebonjour

Je n'envisage pas le cas 3 Gy sur les mains et rien ailleurs

Je prends le cas d'école 3 Gy sur les mains et 200 mGy ailleurs.

[invitecaafce96]

Re,
Oui, c'était bien expliqué . Désolé, c'est moi qui ait brodé ....

[invitecaafce96]

Rebonjour,
Attendons la réponse de Kloug à ta question .

En attendant, voici ma version :
Nous sommes ici en situation ACCIDENTELLE qui n'a plus rien à voir avec la " réglementation " .
1 - On va soigner l'individu : à 3 Gy sur les mains , il ne devrait y avoir , au pire , que des brûlures apparentes légères .
et à 0.2 Gy corps entier , pas de syndrôme apparent d'irradiation aigüe .
2 - On va faire une reconstitution de l'incident , de façon à connaître au mieux les doses engagées et de les consigner dans son dossier médical .
3 - L'individu sera probablement déclassé et sera déclaré inapte à vie aux travaux sous rayonnement .
4 - L'individu fera l'objet d'un suivi médical .

Et je crains que tu sois déçu par cette réponse . Encore une fois , c'est une situation d'accident à traiter en tant que telle .

[calculair]

Bonjour,

Merci pour ta réponse qui me semble logique,

Cela me donne l'occasion de préciser les choses et peut être Kloug, nous aidera à affiner l'analyse.

Voila un extrait d'un document du Docteur J.B. FLEUTOT
Médecin chef des Services Conseiller santé du
Délégué à la sûreté nucléaire de défense

Effet des rayonnements ionisants sur la santé.

XIV-6 : BILAN DES CANCERS SUSCEPTIBLES D'ETRE RADIOINDUITS :
Quelques exemples d'études, parmi les plus anciennes, les plus démonstratives ou les plus connues, viennent d'être donnés.
Les études portant sur la relation entre rayonnements ionisants et cancers sont en fait extrêmement nombreuses et il est nécessaire de faire apparaitre clairement les principaux résultats réellement solides, objectifs et dépassionnés.
Un certain nombre de grands organismes internationaux, au premier rang desquels figure l'UNSCEAR tiennent ce rôle, à travers la publication de rapports.
Les rapports de l'UNSCEAR font la synthèse des articles scientifiques consolidés (publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture), dans des rapports périodiques considérés comme le point sur l'état actuel de la connaissance, tel qu'il est admis par la communauté scientifique internationale.
Pour ce qui concerne les cancers radioinduits, le rapport UNSCEAR 2007 permet de dresser le bilan suivant :
Cancers pour lesquels il existe une relation "dose-effet" visible dès des doses de l'ordre de100 mSv :
- Leucémies (sauf leucémie lymphoïde chronique), - Colon,
- Sein,
- Poumon,
- Peau (sauf mélanome malin),
- Thyroïde (pour une exposition dans l'enfance).


Pour notre individu irradié, peut ont évaluer les risques de Cancers ou autre maladies radio induites avec les données existantes sur les expositions aux rayonnements;

Comment faut il interpréter toutes les données statistiques lors de fortes doses localisées et qui exposent je pense quasiment nécessairement à des doses plus réduites non localisées mais qui peuvent atteindre des valeurs significatives, comme 200 ou 500 mSv ( ou 0,5 Gy) pour être à la limite de la zone que Kloug nous dit que les effets stochastiques restent valables.

Peut être Kloug connait ce document.

[invitecaafce96]

Re,
Je réponds au feeling ou au vécu ....
Tu sors un document parmi des centaines qui dit : " relation " dose-effet" visible en matière de cancers dès 100 mSv . Je dis non , trop faible, où sont les preuves ?
Que va t il arriver à notre individu "cas école " ? Ma réponse, je n'en sais rien et bien malin qui peut le dire .
Quelles données statistiques sur les fortes doses ??? Où as tu vu des milliers de personnes irradiées à forte dose hormis Hiroshima et Nagasaki ,
dont on essaie de tirer des enseignements 70 ans après , avec toutes les imprécisions que cela implique car personne n'avais prévu d'installer des moyens dosimétriques ... Et pour cause !!!

Je ne comprends pas ta démarche : personne ne se fait irradier à forte dose , donc pourquoi se focaliser sur ce cas où, de plus on ne possède aucune expérimentation pour confirmer ou infirmer .

[calculair]

Bonjour catmandou

Ci dessous le lien qui annonce que au dessus de 100mSv les effets cancérigènes sont détectables
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...57967247,d.d2k

[KLOUG]

Bonjour

Pour préciser : au dessus de 0,5 Gy, l'échelle des Sieverts n'est plus utilisable. Il y aura des effets déterminsites (la gravité augmentant avec la dose), mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura pas d'effets aléatoires.

Pour des doses inférieures à 0,5 Gy, la conversion vers les Sieverts à un sens pour évaluer les effets stochastiques. Cette évaluation semble d'autant plus fiable que les doses sont faibles. oui

Alors comment évaluer les effets d'un individu exposé par exemple à 2 ou 3 Gy au niveau de la mains ( exemple manipulation d'une source sans précaution ) :
Et bien il risque d'avoir (et c'est le cas de certains chirurgiens en radiologie interventionnelle des radiodermites (effets déterministes équivalent à une brûlure).
Nous avons aussi des cas où juste un avant bras a été exposé (10 Gy = brûlure aussi).

Mais ce manipulateur aura exposé l'ensemble du corps à une dose significative. Evaluons cette dose à 200 mGy. pour l'exemple. Pour le reste du corps peut on évaluer les effets stochastiques comme ceux de 200mSv pour le reste de l'individu.??
Non pas forcément et même pas du tout si la personne respecte le port des équipements de protection individuelle.
c'est ce que dit Catmandou :
Ou est ce seulement un opérateur qui a reçu 3 Gy sur les mains, le reste du corps étant protégé s'il travaillait derrière une protection ( tout à fait plausible et réaliste ) ?
Non seulement plausible et réaliste mais basiquement réglementaire.

Dans le cas que tu donnes en exemple le risque pour les praticiens est de mettre les mains dans le faisceau primaire. Alors que le reste du corps, protégé, ne reçoit que des doses inférieures généralement à 20 mSv sur l'année.

Pour la seconde question je connais le document et je connais Jean-Baptiste.
Comment faut il interpréter toutes les données statistiques lors de fortes doses localisées et qui exposent je pense quasiment nécessairement à des doses plus réduites non localisées mais qui peuvent atteindre des valeurs significatives, comme 200 ou 500 mSv ( ou 0,5 Gy) pour être à la limite de la zone que Kloug nous dit que les effets stochastiques restent valables.

Pour ce qui concerne les cancers radioinduits, le rapport UNSCEAR 2007 permet de dresser le bilan suivant :
Cancers pour lesquels il existe une relation "dose-effet" visible dès des doses de l'ordre de100 mSv :
- Leucémies (sauf leucémie lymphoïde chronique), - Colon,
- Sein,
- Poumon,
- Peau (sauf mélanome malin),
- Thyroïde (pour une exposition dans l'enfance).

C'est effectivement sur des cohortes des personnes exposées (donc un grand nombre) que l'on peut faire de la statistique.
C'est aussi les dernières données de l'UNSCAER qui nous laisse à penser qu'il y a cette possibilité d'augmentation de cancers.

Une étude européenne sur les travailleurs du nucléaire montre qu'il y a un excès d'apparition de cancer de 1 à 2 % en plus de la fréquence naturelle d'apparition qui se situe aux alentours de 30%.
Sur 1 million de personnes 300 000 auront un cancer (dû à des multiples raisons).
Maintenant très compliqué d'avoir une démarche prédictive sur 1 individu.
Sachant qu'en plus aucun d'entre nous n'a la même radiosensibilité.

Souvenez-vous du cas de Forbach en 1991.
La personne la plus irradiée avait reçu 1 Gy à l'organisme entier.
Cette personne est décédée en mars 2007 d'une forme de cancer. Elle avait vécu sa dernière année en chambre stérile n'ayant plsu de défenses immunitaires.

A bientôt
KLOUG

[invitecaafce96]

Bonjour KLOUG,

J'aimerai bien voir l'étude complète qui affirme l'excés d'apparition de cancers à 200 , voir 100 mSv . D'ailleurs, votre phrase ne précise pas la dose seuil ... S'il y en a une ...
Cela me paraît expérimentalement juste impossible à prouver ; Aujourd'hui, de la même façon qu'hier ,
puisque cette discussion dure maintenant depuis plus de 60 ans ...
Mieux, selon mes dernières connaissances ,à cause de la sélection des travailleurs classés aptes aux travaux sous rayonnement à la visite médicale d'embauche ,
relativement complète et bien faite , les travailleurs du nucléaire développaient moins de cancers que le reste de la population .
De plus, comment trouver des cohortes , je dis bien des cohortes à 100 ou 200 mSv ?
De plus, c'est une dose annuelle ? C'est une dose intégrée sur plusieurs années ?
Bref, encore une fois, où peut on consulter cette étude ?

[KLOUG]

Bonjour
Pour l'étude coordonnée par l'INca celle de 2007 :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17388693#
Complétée par une autre de 2009
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2776242/
L'étude est européenne. en France, et ceci est à noter, la surveillance médicale pour les travailleurs exposés est relativement mieux faite que dans d'autres pays européens.
Et ta remarque :
Mieux, selon mes dernières connaissances ,à cause de la sélection des travailleurs classés aptes aux travaux sous rayonnement à la visite médicale d'embauche ,relativement complète et bien faite , les travailleurs du nucléaire développaient moins de cancers que le reste de la population .
serait peut-être vraie en France. Mais attention ! Tous les travailleurs ne sont pas logés à le même enseigne en termes de surveillance.
Mais prenons un exemple chiffré de quelqu'un qui travaille dans le nucléaire depuis 1996.
Je prends cette date à cause du changement de réglementation (20 mSv sur 12 mois).
15 mSv en 17 ans d'activité donne un cumul de 255 mSv.
Sauf publication scientifique avérée et vérifiée, les doses et leurs effets se cumulent.

Sans être alarmiste, je préfère prendre la position de dire qu'un cumul au-delà de 100 mSv peut avoir des conséquences, faute d'en savoir plus.
Encore une fois impossible d'avoir des éléments individuels.
Ce n'est que de la statistique sur un nombre de personnes important.

Enfin pour la remarque du seuil dans le domaine des faibles doses, tu as raison de dire que c'est un sujet qui dure depuis 60 ans et qui n'est terminé.
KLOUG

[calculair]

Bonjour Kloug et Catmandou.

En core une fois merci Kloug pour ces réponses rigoureuses.

Si je resume, la dose de 100 à 200mSv est une dose pour laquelle un effet statistique peut être constaté.

Cet effet augmente avec la dose.

Si par ailleurs, j'ai bien compris les mécanismes qui induisent des effets stochastiques et qui font que les Sieverts ne sont utilisables pour les faibles doses

A fortes doses, les cellules sont tuées. Leur mort arrive immédiatement ou dans un délai proche. Donc le processus s'arrête avec la mort des cellules irradiées. L'energie absorbée par les tissus est le paramètre fondamental. Le Gray est l'unité de reference.

A doses faibles, les cellules ne sont pas tuées, leur ADN est abimé, elle continue à vivre, et certaines dégénèrent en cellules cancéreuses. Ce processus est aléatoire, en fonction des modifications aléatoires des ADN perturbés par le rayonnement.

On comprend que les effets soient cumulatifs.

L'etalement des doses reçues, dans cette vision du mécanisme de l'apparition des cancers ou autres maladies liées à des ADN non conformes ne devrait pas modifier le risque

Ce risque dépend alors du nombre ce cellules irradiées à faibles doses.

Quid des coefficients Wt ? Le Wt serait il proportionnel à la densité cellulaire des tissus exposés ? On sent bien qu'il faut corriger la vision apportée par le Gray, d'ou le Sievert.

J'espère que cela nous ne entraine pas trop loin.

[invitecaafce96]

Re,
Pour le coefficient Wt, est ce que le document que tu as cité n'est pas assez explicite ? Peut être pas assez biologique ?

Je voudrais revenir sur le seuil de 100 , disons 200 mSv :

UNSCEAR 2007 et Dr FEULOT : je cite ,

"[liste des ] cancers pour lesquels il existe une relation "dose - effet " dès des doses de l'ordre de 100mSv "

" les seuils de visibilité les plus bas sont d'environ 100 à 200 mSv "


A comparer à Conférence Internationale de Ramsar : http://www.iaea.org/Publications/Mag...5143638_fr.pdf

L'étude porte sur les 70 000 habitants de la cote Sud-Ouest de l'Inde , irradiation moyenne des personnes de 10mSv/an avec des maximums à 32 mSv/an
ce qui entraîne des doses intégrées pour un individu de 70 ans , de 700 à 2200 mSv .

Résultat de l'étude : " Pas d'effets significatifs sur la santé de ces personnes " .

Cherchons l'erreur ...

[KLOUG]

Bonsoir
Encore une fois quand il est mentionné :
" les seuils de visibilité les plus bas sont d'environ 100 à 200 mSv "
C'est que des effets ont été observés mais pas pour TOUTES les personnes exposées, loin de là !
Vous allez dire que je me répète mais c'est un problème de radiosensibilité individuelle.
L'article de l'AIEA dit : "Cependant, l'étude de l'arbre généalogique d'une famille de Ramsar a montré que le grand-père, l'oncle, la mère, le père et la tante avaient vécu 70, 110, 76, 63 et 70 ans, respectivement. Dans l'ensemble, cette famille ne manifestait aucun signe évident de maladie particulière."
Pour une famille admettons ! Et les autres ?
A l'inverse nous n'avons jamais pu mettre en évidence un seuil dans les faibles doses, seuil pour lequel AUCUN effet ne serait observable.
Et puis si on parle du Kerala, je n'ai pas vu d'études sur l'espérance de vie, sur d'éventuelles adaptations génétiques, etc...
Adaptation génétiques comme le suggère l'article de l'AIEA :
"Une étude cytogénétique a montré que la fréquence des aberrations chromosomiques des lymphocytes du sang était plus élevée dans la région de forte radioactivité naturelle que dans la région témoin."
Et là ce serait très intéressant de savoir si finalement de très faibles doses ne "protègent pas. C'est d'ailleurs une hypothèse mise en avant : l'effet hormésis.
Et la demande associée : "L'effort devrait porter principalement sur les études épidémiologiques dans des régions très peuplées de forte radioactivité naturelle."
Disons que le doute et la prudence reste de mise et que ce qui est valable pour un million de personnes, l'est beaucoup moins pour 50 000 et encore moins pour des individus.
Mais les grands organismes continuent à mener de nombreuses recherches sur ces sujets.
KLOUG

[invitecaafce96]

Re,
Bien sûr et nous sommes bien d'accord , le seuil de 200 à 100 mSv veut dire que l'on commencerait à voir un début ( 2 à 3 % ) d'augmentation de certains cancers par rapport
aux 25 à 30 % de la fréquence naturelle d'apparition ...
C'est bien là où je veux en venir : comment mesurer ce début d'augmentation d'occurence alors que le recensement du Kerala portant sur 70 000 personnes exposées à des doses bien plus élevées ,
semblait ne rien mettre en évidence .
Idem pour l'effet hormésis : cela paraît impossible de le mettre en évidence expérimentalement sur une population d'individus .
Le plus amusant dans cette affaire , c'est que dans les années 60 , le médecin d' EDF ( dont j'ai oublié le nom ...) défendait déjà cette hypothèse et tout le monde avait tendance à se fiche de lui...
Je me demande bien d'où il tenait son argumentation .
Maintenant, si l'on veut prendre en compte, une dose vie de 200 mSv , il va falloir baisser les normes de RP ? Est ce envisagé ? Ou bien , est ce que cela fait partie du socialement acceptable ?

Cordialement,

[calculair]

Bonjour,

Je pense qu'il faut être prudent quand on rapproche les doses réglementaires pour les travailleurs et les doses qui ont un effet sanitaire détecté comme néfaste.

Les intérêts économiques ont une influence dans les 1°, alors que les 2° sont moins polluées par des intérêts économiques

Cela étant dit, je constate que l'on a tendance à limiter les doses dans le 1° cas

Quand je lis les documents sur la question, ils disent qu'il n'y a pas d'effet de seuil, et le niveau des 100 à 200 mSv est un niveau qui permet de dire que l'on commence à détecter un effet.

Cela ne veux pas dire que dans le bruit de fond des individus n'ont pas eu un effet en raison du rayonnement subit ( autre que les fluctuations naturelles)

Pour augmenter la sensibilité de détection en Sv, il faudrait mettre un coefficient de correction Gy/ Sv individuel qui tient compte de sa radiosensibilité !!!!


En lisant les documents d'EDF que j'ai trouvé sur le Net, les doses admissibles aux travailleurs sont cohérentes avec les niveaux de 100/ 200mSv avec un niveau de risque que je considère comme raisonnable ( mais c'est sait un ressenti personnel.

Pour sauver une personne, tu as droit à titre exceptionnel de t'exposer à 300 mSv ! j'espère que cela n'arrivera pas.

[KLOUG]

Bonjour

maintenant, si l'on veut prendre en compte, une dose vie de 200 mSv , il va falloir baisser les normes de RP ? Est ce envisagé ? Ou bien , est ce que cela fait partie du socialement acceptable ?Cordialement,

Disons que c'est une hypothèse qui a été envisagée notamment avec la nouvelle directive européenne (qui devait déjà sortir en 2012).
Les discussions doivent être assez âpres, avec en particuliers les partenaires sociaux.
J'ai vu des papiers (attention uniquement des projets) avec des limites de doses proposées à 10 mSv par an.
KLOUG

[calculair]

Re bonjour,

Merci Kloug , si tu peux valider ou commenter ma vision du post N°20

J'ai vu que on parle parfois de dose en mSv par cm2... Je ne comprends plus très bien.

Le Gy qui est l'unité de départ sont des Joules / kg

1 Gy = 1 joule absorbé /kg et non un flux d'un joule qui traverse sans interaction je pense

Si tu as 0,5 j absorbé pour 0,5 kg cela fait il toujours 1 Gy ? ou une dose de 0,5 Gy ? ( j'aurais tendance à dire 1 Gy, mais cela ne saute pas au yeux dans les documents que je lis )

Merci encore pour ton implication Kloug

Cordialement

[KLOUG]

Bonsoir
Il s'agirait plutôt de Bq/cm² (une contamination cutanée par exemple) qui se traduit ensuite en µSv ou mSv.
Il existe des tableaux en fonction des radionucléides qui donnent les doses cutanées en fonction de l'activité sur la peau.
Et pour répondre à ta question
0,5 j absorbé pour 0,5 kg cela fait il toujours 1 Gy ! oui
KLOUG

[KLOUG]

Et pour la question 20
Quid des coefficients Wt ? Le Wt serait il proportionnel à la densité cellulaire des tissus exposés ? On sent bien qu'il faut corriger la vision apportée par le Gray, d'ou le Sievert.
Le coefficient Wt est fonction du risque somatique (type cancer) ou héréditaire présenté par les organes.
ces coefficients sont régulièrement revus en fonction des avancées dans le domaien de l'épidémiologie et de la radiobilogie.
dernière révision en octobre 2007.
A titre d'exemple nous sommes passés à un coefficient Wt = 8% au lieu de 20 % pour les ganodes
La raison ? pas d'observation d'effets héréditaires significatifs sur les descendants des personnes exposées.
KLOUG

[calculair]

Bonsoir,

Merci pour les précisions que tu viens d'apporter.

Je voulais que tu valides la compréhension que j'ai des effets des rayonnements et de la façon qu'ils agissent

"Voila ma vision si j'ai bien compris les mécanismes qui induisent des effets stochastiques et qui font que les Sieverts ne sont utilisables que pour les faibles doses

A fortes doses, les cellules sont tuées. Leur mort arrive immédiatement ou dans un délai proche. Donc le processus s'arrête avec la mort des cellules irradiées. L'energie absorbée par les tissus est le paramètre fondamental. Le Gray est l'unité de reference.

A doses faibles, les cellules ne sont pas tuées, leur ADN est abimé, elles continuent à vivre, et certaines peuvent dégénérer en cellules cancéreuses. Ce processus est aléatoire, en fonction des modifications aléatoires des ADN perturbés par le rayonnement.

On comprend alors que les effets soient cumulatifs.

L'étalement des doses reçues, dans cette vision du mécanisme de l'apparition des cancers ou autres maladies liées à des ADN non conformes ne devrait pas modifier le risque

Ce risque dépend alors du nombre ce cellules irradiées à faibles doses. ( les cellules fortement irradiées meurent et donc l'effet est immédiat comme des brulures ) "





Merci de me confirmer si j'ai bien compris la différence entre les effets fortes doses et faibles doses.

[KLOUG]

Bonjour
Cela correspond à ce qui se passe.
Avec un point que j'ai évoqué plus haut : si l'effet déterministe ne te tue pas (ça arrive quand même, heureusement - cas d'une brûlure radioinduite à une main) il est possible, ensuite d'avoir un effet de type cancer qui se déclenchera plus tardivement.
Je ne dirai pas qu'à tous les coups on gagne mais les personnes qui ont reçues 1 gray à l'organisme entier ont souvent des soucis de santé par al suite. C'est un peu moins vrai maintenant avec les progrès thérapeutiques notamment l'utilisation de cellules souches indifférenciées, plutôt que les greffes de moelle osseuse par exemple.
L'hôpital Percy à Clamart est l'un des plus grands établissements au niveau mondial, pour les traitements des personnes irradiées.
KLOUG