Dissertation sur le renversement du temps

[stefjm]

Un laser n'est pas un système isolé.

En auto, on ne décrit pas que des systèmes isolés et le LASER est un bel exemple de description commune à l'auto et à la physique.

Je ne comprend pas la question.

Normal que tu ne puisses pas interpréter avec ton formalisme une simple équation différentielle?
Essaie de faire la même explication de renversement de temps avec un système décrit par cette équation diff...

Expérimentalement le temps est fléché et indiqué par la croissance de l'entropie (voir les travaux de Boltzmann du XIX siecle);
La théorie ne peux contre dire les faits expérimentaux.

Ne change pas les règles : T'avais dis un monde où il n'y a que des oscillateurs harmoniques.
-----

[mariposa]

En auto, on ne décrit pas que des systèmes isolés et le LASER est un bel exemple de description commune à l'auto et à la physique.

Tu ne lis pas les textes ou tu ne comprends pas.

La brisure de l'invariance par renversement du temps est liée aux phénomènes dissipatifs et se traduit en toute généralité par l'augmentation de l'entropie d'un systéme isolé( Bolzmann XIX siecle)

Pour un laser ou un oscillateur électronique réel (qui ont l'un et l'autre de la dissipation), il faut décrire un système isolé cad incorporé la source d'énergie pour avoir un système isolé. Et là l'entropie ne peut qu'augmenter et bien-entendu la symétrie est brisée.

Normal que tu ne puisses pas interpréter avec ton formalisme une simple équation différentielle?

Ce n'est pas mon formalisme, cela date du XIX siecle, donc connu pour au moins 120 ans.

Essaie de faire la même explication de renversement de temps avec un système décrit par cette équation diff...

Précises ta question et tu auras une réponse, claire.

Je pensais que l'aurais fait toi même

Ne change pas les règles : T'avais dis un monde où il n'y a que des oscillateurs harmoniques.

visiblement tu ne lis les textes.

J'ai clairement écrit que si le monde était peuplé que d'oscillateurs harmoniques, l'entropie serait constante et il n y aurait pas de fleche du temps.

C'est évident. Non?

[mariposa]

Dans le post initial j'ai complètement oublié la physique des ondes (acoustiques, électromagnétiques etc...)

-----------------------------------------------------------------------

si on prend comme équation de propagation d'onde le modèle:

d2/dt2. F(x,t) -d2x/dt2 F(x,t) = 0

En cherchant les solutions sous la forme:

exp i.(k.x -w.t)

on trouve la relation de dispersion: w = |k|

----------------------------------------------------------------------

Pour k positif on a une onde qui se propage selon les x positifs donc: exp i.(k.x -w.t)

Pour k négatif on a une onde qui se propage selon les x négatifs donc : exp i (-k.x -w.t)

--------------------------------------------------------------------

Si on fait comme précédemment en effectuant l'opération mathématique renversement du temps sur l'onde a k positif on a:

exp i (k.x + w.t)

suivi de la conjugaison complexe on a :

exp i (-k.x -w.t)

A nouveau on constate que l'opération renversement du temps, conjugaison complexe engendre une onde jumelle.

L'opération mathématique renversement du temps représente l'inversion du sens du mouvement.

-------------------------------------------------------------------------

Remarque: Il est impossible de donnée une flèche au temps a partir de l'observation d'une onde.

En effet si l'onde est une vague établie sur laquelle flotte un bouchon, celui-ci oscille a la fréquence w qui n'indique évidemment aucune direction au temps.

On rappelle ici que ce sont les processus dissipatifs qui permettent de flécher le temps. Ceci s'exprime en toute généralités par la croissance de l'entropie.

---------------------------------------------------------------------

[invite7ff0b69f]

Bonjour,

Et merci pour ce sujet très intéressant.

mariposa : "l'opération mathématique renversement du temps correspond véritablement a une opération physique qui est le renversement du sens du mouvement."

Je crois que votre erreur est de considérer géométriquement le temps, comme s'il était l'une des composantes de l'espace.

Le temps est la 4ème dimension de l'Espace-Temps et non de l'Espace.

Une inversion de déplacement peut se réaliser dans le futur, pour quelle raison un déplacement inversé engendrerait une inversion du temps ?

Comment lie-t-on un déplacement au temps ?

Quels sont les liens entre l'espace et le temps ? Et quel moyen permet d'agir sur le temps via l'espace ?

Et la dernière, qui en découle : Comment inverser le temps ?

[albanxiii]

Bonjour,

Du concret, avec les ultrasons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Retournement_temporel

Voir aussi les références données dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathias...ement_temporel

@+

[invite7ff0b69f]

Bonjour,

Du concret, avec les ultrasons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Retournement_temporel

"Le retournement temporel est un procédé physique ... qui permet à une onde de retourner vers sa source dans le cas d'une propagation non dissipative." Comme une vague, émise par un caillou jeté dans une bassine, qui retourne à son point d’émission. C'est un jeu que je pratiquais enfant en essayant de faire tomber le caillou pile au centre de la bassine. C'est superbe lorsqu'on y arrive.

"L'hypothèse d'ergodicité intervient également en traitement du signal, où elle consiste à admettre que l'évolution d'un signal aléatoire au cours du temps apporte la même information qu'un ensemble de réalisations."

"Dans la plupart des cas, il est très difficile de démontrer rigoureusement si un système est ergodique ou non. L'analyse mathématique de ce problème a donné naissance à la théorie ergodique qui précise la nature mathématique de l'hypothèse et donne des résultats sur ses conditions de validité. Mais l'hypothèse ergodique reste souvent une simple hypothèse, jugée vraisemblable a posteriori quand elle permet de faire des prédictions correctes(Ha!Ha!Ha! Là je reconnais bien les scientifiques!!). En ce sens, elle constitue un point faible de la physique statistique."

"Le nom « hypothèse ergodique » ne fut introduit qu'en 1911 par les époux Ehrenfest dans leur célèbre article de revue sur les fondements de la physique statistique (cf. bibliographie). Il est construit à partir des termes grecs εργος, qui signifie « énergie », et οδος, pour « chemin ». " Là, cela devient intéressant, un début d'axe de recherche.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathias_Fink#Retournement_temp orel[/url]

@+

Fait référence au lien ci-dessus.

[mariposa]

Bonjour,

Et merci pour ce sujet très intéressant.

mariposa : "l'opération mathématique renversement du temps correspond véritablement a une opération physique qui est le renversement du sens du mouvement."

Bonjour,

Absolument,

C'etait l'objectif du fil. En effet l'opération mathématique renversement du temps est une manière formelle de representer l'opération physique donc réelle du sens du mouvement.

Je crois que votre erreur est de considérer géométriquement le temps, comme s'il était l'une des composantes de l'espace.

Le temps est la 4ème dimension de l'Espace-Temps et non de l'Espace.

Une inversion de déplacement peut se réaliser dans le futur, pour quelle raison un déplacement inversé engendrerait une inversion du temps ?

Comment lie-t-on un déplacement au temps ?
a
Quels sont les liens entre l'espace et le temps ? Et quel moyen permet d'agir sur le temps via l'espace ?

Et la dernière, qui en découle : Comment inverser le temps ?

Ce que j' ai écrit est valable également en RR, c'est pourquoi j'ai fait une courte allusion a l'équation de Dirac.

[invite7ff0b69f]

En effet l'opération mathématique renversement du temps est une manière formelle de representer l'opération physique donc réelle du sens du mouvement.

Bonjour,

Cela ne répond pas à la question :"Et quel moyen permet d'agir sur le temps via l'espace ?"

La représentation n'est pas une opération physique.

[mariposa]

Bonjour,

Cela ne répond pas à la question :"Et quel moyen permet d'agir sur le temps via l'espace ?"

La représentation n'est pas une opération physique.

Bonjour,

Tout le fil tourne autour de cette question.

quand un physicien parle renversement du temps, il faut traduire: renversement du sens du mouvement.

Pour prendre l'exemple mécanique. Si une particule a une vitesse v, tu changes sa vitesse par -v, ce qui peut se faire concrètement (une balle de tennis qui répondit sur le sol). Dans cette expérience le temps coule dans le bon sens (croissance de l'entropie). Cette opération physique est mathématiquement équivalente au renversement du temps. C'est en fait ce que l'on fait en passant un film a l'envers (qui est une simulation du renversement du temps)

[invite7ff0b69f]

Bonjour Mariposa,

Je pense que tu as déçu un grand nombre de physiciens et dégoûté un grand nombre de candidats à l'étude de la physique avec ta démonstration.

[mariposa]

Bonjour,

Cela ne répond pas à la question :"Et quel moyen permet d'agir sur le temps via l'espace ?"

Bonjour,

Il faut que tu précises ta question, car visiblement, je ne dois pas la comprendre.

En effet j'ai expliqué plusieurs fois que l'on ne peut pas agir sur le sens du temps, car celui-ci est fléché par les processus thermodynamiques irréversibles.
Par contre on peut agir sur l'espace (renverser le sens du mouvement) ce qui ne veut pas dire que l'on agit sur le temps.

Le renversement du temps est une opération purement mathématique, de la même façon qu'un changement de jauge (de Lorentz a Colomb) est une opération mathématique qui ne correspond a aucune opération physique.

Donc la question est:

Quelle signification physique, s'il existe, a donner au renversement du temps?

Réponse: C'est renverser le sens du mouvement.