Dissertation sur le renversement du temps
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Dissertation sur le renversement du temps



  1. #1
    mariposa

    Lightbulb Dissertation sur le renversement du temps


    ------

    Bonjour a tous,


    Objectif: Répondre a la question: Que signifie l'opération renversement du temps sachant que le temps est fléché et donc non inversible



    1-Mécanique:

    L'équation de Newton peut s'écrire:

    M.d2x/dt2 = F(x)

    Changeons le signe du temps t devient -t'

    Comment se transforme l'équation de Newton, elle devient:

    M.d2x/dt'2 = F(x)

    Conclusion: l'équation de Newton est invariante par renversement du sens du temps.

    Ceci est une opération purement Mathématique, a-telle un sens physique?

    On peut réécrire l'équation de Newton sous la forme:

    M.dv/dt = F(x)


    Changement le signe du temps t devient -t'

    On a :

    - M.dv/dt'= F(x)

    Attribuons le signe - a la vitesse:

    M. d(-v)/dt' = F(x) avec v= -v' on a :

    M.dv'/dt' = F(x)

    Le sens physique est clair:

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Conclusion:

    Le renversement mathématique du temps permet de générer une solution physique jumelle:

    Si v est une solution alors -v est également une solution qui se correspondent par un changement de signe;

    Le renversement du temps est une opération mathématique qui représente l'opération physique du renversement des vitesses.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    2- Mécanique quantique:


    L'équation de Schrodinger s'écrit:


    i.h.d/dt F (r,t) = H (r).F(r,t)

    F(r,t) est la fonction d'onde.

    Renversons mathématiquement le temps t devient -t'

    L'équation de Schrodinger devient:


    -i.h.d/dt F(r,-t') = H (r).F(r, -t')

    Effectuons une conjugaison complexe:


    i.h.d/dt F*(r,-t') = H (r).F*(r, -t')


    Posons G(t,r) = F*(r,-t') qui est donc solution de:

    i.d/dt.G(r,t) = H(r).G(r,t)

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------

    Conclusion:

    Le renversement mathématique du temps permet de générer une solution physique jumelle:

    Si F(r,t) est une solution physique il existe solution physique G(r,t) qui se correspondent par une conjugaison complexe)

    ------------------------------------------------------------------------------------------------

    3- Equation de Dirac

    Celle-ci s'écrit formellement, comme l'équation de Schrödinger:

    ihd/dt F(r,t) = H.F(r,t)

    La différence étant que que F(r,t) représente 4 champs et non 1 seul comme l'équation de Schrodinger.

    Ce 4 champ sous-tend la représentation fondamental du groupe de Lorentz (O(1,3) qui est un bi-spineur

    Que se passe-t-il si on effectue un renversement mathématique de renversement du temps?

    Dans ce cas le renversement mathématique du temps génère une solution physique jumelle, qui est un autre bi-spineur solution de la même équation de Dirac.

    Le premier bi-spineur représente l'électron et le deuxième un positron.

    L'opérateur qui fait correspondre les 2 solutions s'appelle opérateur de conjugaison de charge parce que le signe de la charge électrique change)

    -----

  2. #2
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Contribution d'un autpmaticien :

    Une contre réaction avec un grand gain de boucle permet de faire apparaitre une causalité apparente inversée entre des grandeurs.
    Dit autrement, une contre réaction transforme une intégration en dérivation au prix d'un petit retard.

    Très facile à écrire en formel, un peu plus pénible en équation différentielle.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  3. #3
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Contribution d'un automaticien :

    Une contre réaction avec un grand gain de boucle permet de faire apparaitre une causalité apparente inversée entre des grandeurs.
    Dit autrement, une contre réaction transforme une intégration en dérivation au prix d'un petit retard.

    Très facile à écrire en formel, un peu plus pénible en équation différentielle.

    Cordialement.
    J'ai écrit ce fil car beaucoup disent de très grosses bêtises (c 'est une expression purement diplomatique) sur le renversement du temps et j'espère que j'aurais fait oeuvre utile.

    En fait j'ai volontairement omis le paragraphe 4 dont l'objet aurait été l'oscillateur, justement pour que des gens comme toi (et d'autres) fassent la même démarche et comprennent physiquement la signification physique des poles.

  4. #4
    Amanuensis

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Comment sait-on, dans les équations indiquées, si le temps est représenté par une variable telle que si t>t', t est dans le futur de t' ou t' est dans le futur de t?

    Pourquoi la convention choisie n'a pas été indiquée?

    Ou encore, quelle est la différence entre "renversement du temps" et "changement de signe de la variable réelle qu'on a choisie pour représenter le temps" ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/01/2014 à 19h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment sait-on, dans les équations indiquées, si le temps est représenté par une variable telle que si t>t', t est dans le futur de t' ou t' est dans le futur de t?

    Bonsoir,

    la variable t du départ c'est la variable t pointée par une montre qui tourne dans un sens (celui des aiguilles d'une montre of course) et qui traduit le temps fléché (indication de l'expérimentation).

    Le passage de t à t' =-t est une opération mathématique qui renverse le sens du temps et qui ne correspond a aucune opération physique

    Pourquoi la convention choisie n'a pas été indiquée?
    Parce que j'ai considéré, a tord ou a raison, que cela allait de soi (quand on fait un dessin le temps s'écoule de gauche a droite sur l'axe des abscisses)


    Ou encore, quelle est la différence entre "renversement du temps" et "changement de signe de la variable réelle qu'on a choisie pour représenter le temps" ?
    C'est une pure convention:

    les physiciens appellent renversement du temps la transformation t devient t'=-t

    De même que l'on appelle transformation miroir la transformation r devient r' = -r

  7. #6
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En fait j'ai volontairement omis le paragraphe 4 dont l'objet aurait été l'oscillateur, justement pour que des gens comme toi (et d'autres) fassent la même démarche et comprennent physiquement la signification physique des poles.
    D'accord. Voici la version avec les pôles.

    Avec et positif.

    Premier ordre :
    ; ; réponse en ; stable ; causal ; pôle en
    devient par t->-t
    Premier ordre :
    ; ; réponse en ; instable ; causal ; pôle en
    Un système à pôles tous stables devient instable par renversement du temps.
    Un système à pôles tous instables devient stable par renversement du temps.


    Second ordre avec un pôle stable et un pôle instable, donc instable :
    ; ; réponse en ; instable ; causal ; pôle en et en
    devient par t->-t
    ; ; réponse en ; instable ; causal ; pôle en et en
    Un système à pôle stable et instable reste instable par reversement du temps.
    (Simplement les pôles dominants ne sont plus les mêmes, échanges des rôles de et de .)


    Second ordre oscillateur classique :
    ; ; réponse en ie sinusoïdale ; limite stable ; causal ; pôle en
    devient par t->-t
    ; ; réponse en ie sinusoïdale ; limite stable ; causal ; pôle en
    Un système limite stable reste limite stable par renversement du temps.

    Tous les autres cas de systèmes linéaires de n'importe quel ordre se déduisent par combinaison linéaire des cas précédents.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  8. #7
    obi76

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Bonjour,

    j'aurai une remarque assez simpliste. Vous prenez la mécanique de newton, un malheureux système à 10 objets qui colisionnent dans une boite. A un instant donné, le "reversement" du temps reste-elle bijective ? peut on explicitement dire qu'un système est issu exactement d'un autre ou de plusieurs autres ? Un peu de chaos et même ça ça va tomber par terre je pense...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  9. #8
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Et concernant la stabilité à reculons, j'avais commis ceci :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  10. #9
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bonjour,

    j'aurai une remarque assez simpliste. Vous prenez la mécanique de newton, un malheureux système à 10 objets qui colisionnent dans une boite. A un instant donné, le "reversement" du temps reste-elle bijective ? peut on explicitement dire qu'un système est issu exactement d'un autre ou de plusieurs autres ? Un peu de chaos et même ça ça va tomber par terre je pense...

    Bonsoir,


    j'ai expliqué sur 3 exemples: mécanique classique, mécanique quantique, mécanique quantique relativiste que le renversement du temps était opération purement mathématique

    (le temps ne se renverse pas).

    l'opération mathématique renversement du temps correspond véritablement a une opération physique qui est le renversement du sens du mouvement.

    Dit autrement le renversement du temps c'est un piège sémantique.


    La question que tu poses est donc le renversement du sens de mouvement d'un système de particules (10 dans ton exemple). La réponse a été faite en termes de chaos moléculaire par Boltzmann au XIX siécle pour justifier le comportement irréversible de système a grand nombre de particules (théorème H)

    Il y a également une autre approche plus récente, qui concerne les systèmes non linéaires a petits nombre de degré de liberté (a partir de 3)qui relèvent du chaos déterministe (sensibilité aux conditions initiales) ce qui revient au même pour les systèmes de collisions de particules.

    Donc ce que tu as écrit est tout a fait juste.

  11. #10
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et concernant la stabilité à reculons, j'avais commis ceci :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
    Il faut investir dans la recherche. Je verrais bien la création d'un institut de 30 personnes pour commencer.

  12. #11
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    tu as lu et compris ma contribution à ton fil?
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4731275
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #12
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    tu as lu et compris ma contribution à ton fil?
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4731275
    Bien sur que je l'ai lu.

    Mais ce n'est pas la réponse a la question. A savoir appliquer a l'oscillateur la même procédure que j'ai faite dans l'introduction sur 3 exemples.

    Ca prend 3 lignes et çà vaut son pesant d'or.

    Tu peux méditer la solution et tu l'as comparera ce que tu écris.

    Bonsoir, je vais me coucher.

    A demain.

  14. #13
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Ben la solution ne change pas.
    Toute la nuance entre une exponentielle réelle non périodique et une exponentielle complexe périodique.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #14
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    D'accord. Voici la version avec les pôles.

    Avec et positif.

    Premier ordre :
    ; ; réponse en ; stable ; causal ; pôle en
    devient par t->-t
    Premier ordre :
    ; ; réponse en ; instable ; causal ; pôle en
    Un système à pôles tous stables devient instable par renversement du temps.
    Un système à pôles tous instables devient stable par renversement du temps.


    Second ordre avec un pôle stable et un pôle instable, donc instable :
    ; ; réponse en ; instable ; causal ; pôle en et en
    devient par t->-t
    ; ; réponse en ; instable ; causal ; pôle en et en
    Un système à pôle stable et instable reste instable par reversement du temps.
    (Simplement les pôles dominants ne sont plus les mêmes, échanges des rôles de et de .)


    Second ordre oscillateur classique :
    ; ; réponse en ie sinusoïdale ; limite stable ; causal ; pôle en
    devient par t->-t
    ; ; réponse en ie sinusoïdale ; limite stable ; causal ; pôle en
    Un système limite stable reste limite stable par renversement du temps.

    Tous les autres cas de systèmes linéaires de n'importe quel ordre se déduisent par combinaison linéaire des cas précédents.

    Cordialement.
    J'ai oublié de multiplier les réponses impulsionnelles par la fonction de Heaviside h(t) et je n'aurais pas du vu le titre du sujet.
    h(t) devient h(-t)
    b@z66 va pouvoir réintervenir sur un sujet qu'il apprécie car du coup, il se passe des trucs bizarres.
    Dernière modification par stefjm ; 16/01/2014 à 05h45.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. #15
    obi76

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Donc ce que tu as écrit est tout a fait juste.
    Ce que je voulais savoir...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  17. #16
    Amanuensis

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    quelle est la différence entre "renversement du temps" et "changement de signe de la variable réelle qu'on a choisie pour représenter le temps" ?
    C'est une pure convention:
    Intéressante comme réponse, alors que quelqu'un, me semble-t-il, a lancé récemment une discussion sur la distinction entre transformation active et transformation passive.
    Dernière modification par Amanuensis ; 16/01/2014 à 07h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #17
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Bonjour,

    Oui, et c'est bien pour cela qu'on ne peut pas s'en sortir.
    Je suis prêt à reconnaitre toutes mes contradictions quand un intervenant, cohérent dans un certain système, me les pointent. (typiquement ce qui se passe avec b@z66 ou gatsu)

    La difficulté avec certains physiciens est ce flou conceptuel au nom de la physique qui ne garde des maths que ce qui l'arrange avec des critères pas clair du tout.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #18
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Second ordre oscillateur classique :
    ; ; réponse en ie sinusoïdale ; limite stable ; causal ; pôle en
    devient par t->-t
    ; ; réponse en ie sinusoïdale ; limite stable ; causal ; pôle en
    Un système limite stable reste limite stable par renversement du temps.
    Bonjour,
    La question du jour :
    Comment se transforme l'opérateur dérivée p lorsque t devient -t?
    p devient -p.

    Parmi les réponses possibles à choisir par les physiciens ou les automaticiens suite à renversement du temps :
    1) nulle t négatif (TL-1 en gardant h(t))
    2) nulle t positif (TL-1 en gardant h(-t))
    3) sinus pur (TL-1 sans h(t))
    4) TF-1

    J'espère avoir écluser toutes les interprétations possibles.

    Il y a clairement l'intervention de la fonction de Heaviside pour la TL et de la fonction signe pour la TF.

    Évidement, c'est lié à la causalité, et peut-être stabilité des systèmes.

    Votre avis?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #19
    invite93279690

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bonjour,

    j'aurai une remarque assez simpliste. Vous prenez la mécanique de newton, un malheureux système à 10 objets qui colisionnent dans une boite. A un instant donné, le "reversement" du temps reste-elle bijective ? peut on explicitement dire qu'un système est issu exactement d'un autre ou de plusieurs autres ? Un peu de chaos et même ça ça va tomber par terre je pense...
    Tu as raison Obi mais il faut etre prudent avec ce genre de raisonnement un tout petit peu rapide. Strictement parlant, meme si un systeme n'est pas integrable, il est reversible. Maintenant, le chaos hamiltonien fait qu'en pratique, on ne peut inverser exactement la vitesse et que donc la trajectoire "retour" pourrait ne pas coincider avec la trajectoire "aller" meme avec des precisions de mesures finies.

    Premierement cela est valable pour un temps tres long devant l'inverse de l'exposant de Lyapounov dominant; si au contraire la manip est faite sur un temps tres court devant ce temps de Lyapounov, alors il y aura effectivement reversibilite.

    Et deuxiemement, le theoreme KAM pourrait assurer que meme si ton systeme n'est plus integrable au sens stricte du terme, il aurait l'air d'etre reversible pour les precisions de mesures qui sont a ta disposition.

  21. #20
    obi76

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    D'accord, c'était ce que j'avais derrière la tête lorsque j'avais fait la remarque, merci donc de m'avoir éclairé
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  22. #21
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Intéressante comme réponse, alors que quelqu'un, me semble-t-il, a lancé récemment une discussion sur la distinction entre transformation active et transformation passive.
    Bonjour,

    Cela n' a strictement aucun rapport.

    Normalement cette réponse devrait selon mes prévisions ta facher.

  23. #22
    Amanuensis

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Non, elle fait juste rigoler!

    (Et prédire une note de 2/20 à la dissertation...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #23
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non, elle fait juste rigoler!

    (Et prédire une note de 2/20 à la dissertation...)
    Enfin une bonne nouvelle, tu rigoles, c'est déjà çà.

    Je te lance un défi:

    Trouves moi un texte qui explique d'une manière détaillée le statut du renversement tu temps sur des exemples multiples et exprimées de manière homogène.

    Cela désormais une petite semaine que j'ai décidé de me faire respecter et tu vas t'en apercevoir. Je n'aime pas trop les laches, les faux-culs etc...mais je reconnais qu il faut un peu de tout pour faire une humanité.

    Tu vas en avoir des occasions de rigoler

  25. #24
    b@z66

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Personnellement, je me pose toujours la question de savoir si notre conception du sens(direction) du temps n'est pas lié directement au contraire la non-réversibilité temporelle effective des phénomènes physiques(en évoquant l'évolution de l'univers depuis le big-bang et la deuxième loi de la thermodynamique). En s'imaginant la situation où vraiment toutes les lois de la physique serait invariantes par renversement du temps, cela signifierait que passé et futur de l'univers serait interchangeable dans leur évolution et que l'on ne pourrait même pas les distinguer, de même un être intelligent aurait la même connaissance du temps passé et du temps futur, ce qui abolirait cette notion de sens du temps. Donc, pour moi, j'ai l'impression que le cours du temps est plutôt lié à la non-invariance de certaines lois physiques par renversement du temps et non pas au principe causalité ou au fait que le "futur se définit par ce qui ne s'est pas encore produit". Après, il s'agit de mes réflexions personnelles mais j'aimerais bien aussi avoir l'avis d'autres personnes car c'est un sujet qui m'interroge beaucoup.
    Dernière modification par b@z66 ; 16/01/2014 à 17h18.
    La curiosité est un très beau défaut.

  26. #25
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Personnellement, je me pose toujours la question de savoir si notre conception du sens(direction) du temps n'est pas lié directement au contraire la non-réversibilité temporelle effective des phénomènes physiques(en évoquant l'évolution de l'univers depuis le big-bang et la deuxième loi de la thermodynamique). En s'imaginant la situation où vraiment toutes les lois de la physique serait invariantes par renversement du temps, cela signifierait que passé et futur de l'univers serait interchangeable dans leur évolution et que l'on ne pourrait même pas les distinguer, de même un être intelligent aurait la même connaissance du temps passé et du temps futur, ce qui abolirait cette notion de sens du temps.
    Pousse le raisonnement un cran plus loin :
    Celui qui a le modèle parfait prédit et donc connait le futur aussi surement que celui qui à la mémoire parfaite et qui connait donc parfaitement le passé.
    Après tout, quelle différence entre un résultat exhibé d'une mémoire et un résultat prédit correctement?

    Cela renforce l'idée que la causalité (et le sens du temps) peut être violée par qui connait tout. (le modèle, les causes, les perturbations; etc...)

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Donc, pour moi, j'ai l'impression que le cours du temps est plutôt lié à la non-invariance de certaines lois physiques par renversement du temps et non pas au principe causalité ou au fait que le "futur se définit par ce qui ne s'est pas encore produit".
    Je comprends pas tout...
    Et vu qu'on m'interroge a déjà du mal à se mettre d'accord sur stabilité, causalité, il va falloir préciser un peu...

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Après, il s'agit de mes réflexions personnelles mais j'aimerais bien aussi avoir l'avis d'autres personnes car c'est un sujet qui m'interroge beaucoup.
    Comme beaucoup de monde.

    Perso, ce qui m'interroge le plus, c'est de comprendre si le temps doit être modélisé par un réel ou par un complexe.
    Et comme à un point près la droite réelle se transforme en cercle unité...?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #26
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Personnellement, je me pose toujours la question de savoir si notre conception du sens(direction) du temps n'est pas lié directement au contraire la non-réversibilité temporelle effective des phénomènes physiques(en évoquant l'évolution de l'univers depuis le big-bang et la deuxième loi de la thermodynamique). En s'imaginant la situation où vraiment toutes les lois de la physique serait invariantes par renversement du temps, cela signifierait que passé et futur de l'univers serait interchangeable dans leur évolution et que l'on ne pourrait même pas les distinguer, de même un être intelligent aurait la même connaissance du temps passé et du temps futur, ce qui abolirait cette notion de sens du temps. Donc, pour moi, j'ai l'impression que le cours du temps est plutôt lié à la non-invariance de certaines lois physiques par renversement du temps et non pas au principe causalité ou au fait que le "futur se définit par ce qui ne s'est pas encore produit". Après, il s'agit de mes réflexions personnelles mais j'aimerais bien aussi avoir l'avis d'autres personnes car c'est un sujet qui m'interroge beaucoup.
    Bonjour,

    Dans les grandes lignes, il n y a pas grand choses a dire. Pour illustrer ton propos.

    Pour prendre un exemple simple a partir de l'électronique.

    Soit un circuit bouchon réel isolé qui a l'instant initial possède une énergie donc avec une résistance de la self.

    L'énergie dans le circuit va décroître avec le temps sous la forme simple:

    exp (-a.t). cos w.t avec a> 0

    C 'est un exemple commun a presque tous les phénomènes ou la symétrie par renversement du temps est brisée.

    En effet par renversement du temps l'équation précédente s'écrit:

    exp (a.t). cos w.t

    Qui décrit une augmentation de l'énergie. En rappelant que le circuit est isolé. Bien entendu ce phénomène n'existe pas.

    ce sont tous les phénomènes dissipatifs qui donnent une flèche au temps.

    Cela se traduit d'un point de vue tres général par le concept d'entropie:

    Pour un système isolé l'entropie ne peut que croître?

    Si a vaut zéro le circuit oscille en gardant son énergie et cos.wt devient cos wt par renversement du temps.

    Cela veut dire que si le monde était peuplé d'oscillateurs il n y aurait pas de direction au temps!!!!

    Dans ce dernier cas l'entropie du système est constante.

    Une conséquence immédiate de la flèche du temps est que 2 phénomènes vont avoir des rapports de causalité si l'on découvre que ces phénomènes se décrivent dans le même corpus théorique.

    En effet les lois physiques peuvent toujours s'écrivent sous la forme canonique:

    dA/dt = F(t)

    soit dA = F(t).dt avec dt > 0

    L'évolution de A vers le futur est causalement du a la valeur actuelle de F(t°)

  28. #27
    b@z66

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pousse le raisonnement un cran plus loin :
    Celui qui a le modèle parfait prédit et donc connait le futur aussi surement que celui qui à la mémoire parfaite et qui connait donc parfaitement le passé.
    Après tout, quelle différence entre un résultat exhibé d'une mémoire et un résultat prédit correctement?
    C'est effectivement ce que je me dit.

    Cela renforce l'idée que la causalité (et le sens du temps) peut être violée par qui connait tout. (le modèle, les causes, les perturbations; etc...)
    La sens de l'idée causalité est à revoir. On peut toujours consulter wikipédia pour cela mais l'article est un peu long quand même. Pour moi, de l'idée que je me suis finalement fait, le principe de causalité interdit le fait qu'en évoluant vers le futur, on puisse changer le passé(en gros, c'est ce qui interdit les voyages temporels dans le passé et tous les paradoxes qui vont avec). D'une façon plus conceptuelle, cela interdit qu'on puisse représenter un axe temporel avec une boucle. En conséquence, le fait d'inverser le sens du temps représenter selon un axe en forme de droite ne remet pas, en soi, en cause le principe de causalité. Après, effectivement, dans certaines disciplines, plus particulièrement l'automatique, le concept est assez différent quand on voit les cas où on l'applique(et on peut facilement s'embrouiller, comme je l'ai été). Le tout reste donc de bien définir ce dont on parle pour vérifier que l'on parle bien de la même chose.

    Je comprends pas tout...
    Et vu qu'on m'interroge a déjà du mal à se mettre d'accord sur stabilité, causalité, il va falloir préciser un peu...
    Je dis juste que, comme le temps à effectivement une asymétrie réelle entre la connaissance du passé et celle de l'avenir, cela à peut-être à voir avec ce qui fait que les lois de la physique ne doivent pas toutes être invariantes par renversement du temps.

    Comme beaucoup de monde.

    Perso, ce qui m'interroge le plus, c'est de comprendre si le temps doit être modélisé par un réel ou par un complexe.
    Et comme à un point près la droite réelle se transforme en cercle unité...?
    Sinon, je suis assez d'accord sur les cas que tu as énuméré et en particulier celui du cas "limite stable"(comme celui de l'intégrateur).
    La curiosité est un très beau défaut.

  29. #28
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En effet par renversement du temps l'équation précédente s'écrit:
    exp (a.t). cos w.t
    Qui décrit une augmentation de l'énergie. En rappelant que le circuit est isolé. Bien entendu ce phénomène n'existe pas.
    En physique effectivement (quoi que le LASER...)
    Mais en auto, ce phénomène existe pour des système évidement non isolé.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    ce sont tous les phénomènes dissipatifs qui donnent une flèche au temps.
    Oui, mais comment tu fais si tu tombe sur un système du genre d^2s/dt^2-s=e ?? (un pôle stable et un pôle instable)
    Comme ici :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4716510

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Si a vaut zéro le circuit oscille en gardant son énergie et cos.wt devient cos wt par renversement du temps.
    Cela veut dire que si le monde était peuplé d'oscillateurs il n y aurait pas de direction au temps!!!!
    Pas si sûr. On peut tourner dans un sens ou dans l'autre et choisir arbitrairement un sens.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    dA = F(t).dt avec dt > 0
    L'évolution de A vers le futur est causalement du a la valeur actuelle de F(t°)
    Je suis d'accord, c'est rare...
    L'accélération cause de la variation de vitesse elle même cause de la variation de position...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  30. #29
    stefjm

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Une autre contribution pour mariposa.

    Cas d'un temps échantillonné :
    En continu, l'axe imaginaire fait la limite entre les systèmes stables et les instables.

    En échantillonné, c'est le cercle unité du plan complexe.

    Et plus fort, la stabilité dépend de la période d'échantillonage comparé à la période du système continue.

    Dans ce cas, on peut avoir des renversements de temps si on prend comme flèche de temps la stabilité.

    Sympa ce fil...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  31. #30
    mariposa

    Re : Dissertation sur le renversement du temps

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En physique effectivement (quoi que le LASER...)
    Mais en auto, ce phénomène existe pour des système évidement non isolé.
    Un laser n'est pas un système isolé.


    Oui, mais comment tu fais si tu tombe sur un système du genre d^2s/dt^2-s=e ?? (un pôle stable et un pôle instable)
    Comme ici :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4716510
    Je ne comprend pas la question.


    Pas si sûr. On peut tourner dans un sens ou dans l'autre et choisir arbitrairement un sens.
    Expérimentalement le temps est fléché et indiqué par la croissance de l'entropie (voir les travaux de Boltzmann du XIX siecle);

    La théorie ne peux contre dire les faits expérimentaux.

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