relation entre electron, champ electrique et champ magnétique

[mariposa]

un tourbillon pour expliquer le rotationel, c'est allé vite en manoeuvre. Si ma mémoire est bonne le rationel défini si un champ vectoriel a un mouvement circulaire. Alors un rotationel de rotationel, c'esr des tourbillons de tourbillons. Je ne pense pas que se soit la bonne approche pour les équations de Maxwell.

Bonsoir,

tu n'as pas chance. Pierre Gilles DeGennes (prix Nobel de physique) a animé des débats sur l'enseignements des équations de Maxwell et de la dynamique des fluides. Le problème était faut-il enseigné les 2 choses et surtout dans quel ordre? En effet l un se nourrit de l'autre.

Perso se qui me manque dans les équation de maxwell c'est la notion de gradient de champ electrique comme magnétique a l'intérieur d'une surface. une divergence de gradient en quelque sorte. Même dans le rotationel je ne voie pas ou est le gradient de champ.

Tu prend un livre tout cela est bien expliqué. Conseil: Les Feymann.

Il faut commencer par le début.
-----

[hterrolle]

oui, les Feyman c'est vraiment trés bien.

Je sais il est tard, et je vais me coucher ensuite

M'enfin si l'OEM se comportait come des ondes radios par example il suffirait de les faire passer a l'intérieur d'un sélénoïde pour produire de l'eclectricité. Jusqu'a présent j'ais beau mettre un sélénoïde orienté face au soleil, cela ne produit rien je sait je pousse le bouchon.

[curieuxdenature]

Jusqu'a présent j'ais beau mettre un sélénoïde orienté face au soleil, cela ne produit rien je sait je pousse le bouchon.

Bonjour

Avec la vulgarisation on nous demande de comprendre en quelques semaines ce qui a pris des dizaines d'années aux savants concernés.
Alors il y a un choix à faire, soit on apprend tout, tout de suite mais on n'y comprends que dalle, soit on cherche à comprendre et on apprends plus rien.
Avec les équations de Maxwell j'ai fais un choix, la notation à base de caROTtes, d'enDIVes et de GRADoubles c'est pour moi une soupe où je patauge dans la choucroute
Je suis resté amoureux des notations plus explicites des années 60, quand on me parle de forces électriques je pond F = k e² Z1 Z2 r/ sqr(x²+y²+z²)^3
avec ça je te calcule la trajectoire d'une particule dans un champ électrique et je te fais une belle courbe.

Mais bon, pour tirer du courant du soleil je me procure tout de même plutôt une cellule photo-electrique, mon ignorance a ses limites.

[LPFR]

Bonjour.
Je n'ai pas lu l'ensemble de cette longue discussion.
Pour ce qui est du solénoïde face au soleil, il faudrait que le conducteur ne soit pas du cuivre mais d'un conducteur magique capable de conduire des fréquences comme celle de la lumière. Et encore ! Je ne suis pas sur de la circulation de E quand le chemin est plus long que la longueur d'onde.
Pour ce qui est de la signification du gradient, divergence, rotationnel et Laplacien, je vous propose de lire un petit fascicule que j'avais fait pour expliquer cela "avec les mains". Il peut vous intéresser:
http://forums.futura-sciences.com/at...aire-nabla.pdf
Au revoir.

[mariposa]

oui, les Feyman c'est vraiment trés bien.

Je sais il est tard, et je vais me coucher ensuite
Q
M'enfin si l'OEM se comportait come des ondes radios par example il suffirait de les faire passer a l'intérieur d'un sélénoïde pour produire de l'eclectricité. Jusqu'a présent j'ais beau mettre un sélénoïde orienté face au soleil, cela ne produit rien je sait je pousse le bouchon.

Si tu ouvres les Feymann tu trouveras un melange harmonieux de concepts physiques et de mathématiques. Tu as toi même reconnu que tu ne comprends pas ce qu'est un rotationnel. Tu voudrais faire de la physique qu'avec des mots, ce qui est unevpremiere erreur et en plus avec des mots que tu ne comprends pas. Au bout du compte tu poses des questions idiotes, c est logique.

[hterrolle]

Non LFRP, c'est juste une blague de ma part pour mettre en évidence la divergence d'un flux d'OEM. est valider les équations de Maxwell

mariposa,
Concernant le ratotionel de rotationel, Rot E c'est la direction du champ E lorsque le champ magnétique B a une direction circulaire. Donc se champ E lui liéaire, un vecteur de direction, qui représente le courant de charge qui circule. Faire un Rot sur se courant qui n'est pas circulaire devrait avoir un résultat nul. Par contre pour Rot B dans le cas ou le courant est circulaire ont a donc bien une direction pour la champ B. Mais a la différence du champ E ont sait que le champ B lui est circulaire.

faire un rotatione de rotationel sur Pour Rot B pourquoi pas, bien que cela ne peut se faire que sur une ligne magnétique est non pas sur le tore magnétique. Faire un rotationel de rotationel de Rot E par contre c'est imposer que le champ E soit lui aussi rotationel, hors il ne l'ait pas. M'enfin rien n'interdit a E d'avoir une direction circulaire virtuel.

Oui Maxweel c'est trés bien pour l'induction, par contre pour l'OEM il me semble que cela ait c'est limite.

Je crois que curieux de nature n'as pas tord, plus je cherche a comprendre les Rot, les Div et Grad, plus cela se complique et ont fini par tous mélanger et ne rien y comprendre.

[curieuxdenature]

Pour ce qui est de la signification du gradient, divergence, rotationnel et Laplacien, je vous propose de lire un petit fascicule que j'avais fait pour expliquer cela "avec les mains". Il peut vous intéresser:
http://forums.futura-sciences.com/at...aire-nabla.pdf
Au revoir.

Merci LPFR

ça va me servir, je viens de reprendre la lecture du premier bouquin de Feynman et il n'y a pas de miracles, faut faire ses games pour comprendre et se familiariser avec ces notations condensées.

[mariposa]

mariposa,
Concernant le ratotionel de rotationel, Rot E c'est la direction du champ E lorsque le champ magnétique B a une direction circulaire. Donc se champ E lui liéaire, un vecteur de direction, qui représente le courant de charge qui circule. Faire un Rot sur se courant qui n'est pas circulaire devrait avoir un résultat nul. Par contre pour Rot B dans le cas ou le courant est circulaire ont a donc bien une direction pour la champ B. Mais a la différence du champ E ont sait que le champ B lui est circulaire.

faire un rotatione de rotationel sur Pour Rot B pourquoi pas, bien que cela ne peut se faire que sur une ligne magnétique est non pas sur le tore magnétique. Faire un rotationel de rotationel de Rot E par contre c'est imposer que le champ E soit lui aussi rotationel, hors il ne l'ait pas. M'enfin rien n'interdit a E d'avoir une direction circulaire virtuel.

Oui Maxweel c'est trés bien pour l'induction, par contre pour l'OEM il me semble que cela ait c'est limite.

Je crois que curieux de nature n'as pas tord, plus je cherche a comprendre les Rot, les Div et Grad, plus cela se complique et ont fini par tous mélanger et ne rien y comprendre.

Tout c'est du baratin, commences par lire et comprendre le document de LPFR qui est tres bien fait. Essaie de comprendre les mathematiques en liaison avec des dessins. Si tu n 'assimiles pas cela tu ne comprendras rien a l'electromagnetisme.

[hterrolle]

Quel baratin, non j'exprime en terme non mathématique m'as compréhension du phénomène. Certes se sont des mots, mais de là a dire que c'est du baratin, c'est beaucoup. Par contre il y a, peut être, des erreurs .

[QuarkTop]

Concernant le ratotionel de rotationel, Rot E c'est la direction du champ E lorsque le champ magnétique B a une direction circulaire. Donc se champ E lui liéaire, un vecteur de direction, qui représente le courant de charge qui circule. Faire un Rot sur se courant qui n'est pas circulaire devrait avoir un résultat nul.

Il faudrait que tu précises tes termes, que ce soit en français ou avec des formules, si tu désires être suivi.

Tu veux sans doute dire lorsque B est, disons, un tourbillon cylindrique rigide dépendant du temps. Dans ce cas rot B est effectivement un champ uniforme qui (à des facteurs près) représente la somme du courant de charge et du "courant de déplacement" qui dépend de la dérivée temporelle du champ électrique. Donc rot rot B = 0 dans ce cas. rot E, lui, est un tourbillon rigide dépendant du temps et proportionnel à la dérivée temporelle de B. Donc E ne peut être un champ uniforme sinon son rot serait nul, à moins que le champ B soit indépendant du temps. Dans ce cas rot E = 0 ok, et un champ E uniforme aligné avec l'axe du tourbillon magnétique pourrait donner ce rot (comme d'autres champs E...). Et alors ???

Par contre pour Rot B dans le cas ou le courant est circulaire ont a donc bien une direction pour la champ B. Mais a la différence du champ E ont sait que le champ B lui est circulaire.

Tu veux sans doute dire rotationnel quand tu dis circulaire. Pourquoi E ne serait-il pas rotationnel ?

faire un rotatione de rotationel sur Pour Rot B pourquoi pas, bien que cela ne peut se faire que sur une ligne magnétique est non pas sur le tore magnétique.

Je ne comprends pas...

Faire un rotationel de rotationel de Rot E par contre c'est imposer que le champ E soit lui aussi rotationel, hors il ne l'ait pas. M'enfin rien n'interdit a E d'avoir une direction circulaire virtuel.

Pourquoi E serait-il irrotationnel ? Et qu'est-ce que ça voudrait dire, être virtuellement rotationnel ?

Tout cela me fait penser... Si tu y tiens absolument tu peux peut-être voir le -dB/dt qui source le rot E, comme un "courant magnétique de déplacement" par analogie au courant de déplacement électrique en dE/dt qui source le rot B.

[hterrolle]

je cite :"Tu veux sans doute dire lorsque B est, disons, un tourbillon cylindrique rigide dépendant du temps. Dans ce cas rot B est effectivement un champ uniforme"

corection dans se cas rot E est effectivement un champ uniforme, ont va éviter les erreurs sinon ont ne va pas s'y retrouver.

je cite: " Donc rot rot B = 0 dans ce cas"

encore une erreur Donc rot rot E = 0 dans se cas.

oui je je bien dire rotationel par circulaire, puisque le champ a une direction circulaire. C'est vrai que si ont ne connais pas c'est délicat. Mais se n'est pas le cas il semble

Envoyé par hterrolle
faire un rotatione de rotationel sur Pour Rot B pourquoi pas, bien que cela ne peut se faire que sur une ligne magnétique est non pas sur le tore magnétique.


Je ne comprends pas...

lorsque tu fait passer un courant dans une spire le champ B, rot B a bien une direction. Mais il ne faut pas oublier que se champ B n'est pas unidirectionel, il devient divergent et forme un tore autour de la spire. Donc rot rot B n'as pas trop de sens, rot rot B devrait donner comme solution la spire inductrice. Et ont boucle sans propagation.


Envoyé par hterrolle
Faire un rotationel de rotationel de Rot E par contre c'est imposer que le champ E soit lui aussi rotationel, hors il ne l'ait pas. M'enfin rien n'interdit a E d'avoir une direction circulaire virtuel.
Pourquoi E serait-il irrotationnel ? Et qu'est-ce que ça voudrait dire, être virtuellement rotationnel ?

Le champ E n'est pas un champ qui boucle sur lui même c'est un champ unidirectionel. Pour que E soit rotationel il faudrait que B soit un tore. Non.

[QuarkTop]

je cite :"Tu veux sans doute dire lorsque B est, disons, un tourbillon cylindrique rigide dépendant du temps. Dans ce cas rot B est effectivement un champ uniforme"

corection dans se cas rot E est effectivement un champ uniforme, ont va éviter les erreurs sinon ont ne va pas s'y retrouver.

rot E = -dB/dt, si B = f(t) r u_theta en coordonnées cylindriques alors rot E = -f'(t) r u_theta , non ?

oui je je bien dire rotationel par circulaire, puisque le champ a une direction circulaire. C'est vrai que si ont ne connais pas c'est délicat. Mais se n'est pas le cas il semble

Un champ peut être en u_theta en coordonnées cylindriques et être malgré tout irrotationnel s'il décroît en 1/r, comme le champ magnétique autour d'un fil infini de courant, champ qui est pourtant bien circulaire autour du fil, donc ça méritait précision. Dans ce cas le champ n'est rotationnel que dans le fil.

lorsque tu fait passer un courant dans une spire le champ B, rot B a bien une direction. Mais il ne faut pas oublier que se champ B n'est pas unidirectionel, il devient divergent et forme un tore autour de la spire. Donc rot rot B n'as pas trop de sens, rot rot B devrait donner comme solution la spire inductrice. Et ont boucle sans propagation.

Il y a du dE/dt dans rot B en général, qui peut conduire à une propagation.

Le champ E n'est pas un champ qui boucle sur lui même c'est un champ unidirectionel. Pour que E soit rotationel il faudrait que B soit un tore. Non.

Donc E doit être irrotationnel parce qu'il doit être irrotationnel ? Même si l'expérience et les équations de Maxwell qui en dérivent disent le contraire ?

[hterrolle]

Curieux de nature, si tu veux un bouquin excellent sur les vecteurs et leurs utilisations il y a "fonctions de plusieurs variables chez cheneliére education" c'est canadien est c'est vraiment trés bien fait, c'est juste un peut volumineux. Par contre il n'y a pas d'algébre linéaire. Mais vue que x,y,z semble t'être familer tu devrait aimer.
En fait c'est trés utile si tu est ammener a faire des programme 3D, c'est visuel. Par contre il n'utilise pas la notation avec les triangles. Se bouquin est une perle.

Mais en fait c'est assé simple a gerer les grad,div, rot. Grad c'est la différence de potentiel ou de chaleur sur une surface qui ensuite peut être intéger dans un volume. Le div c'est le flux par unité de surface, pareil tu intégre tu peut avoir un debis volume par unité de temps. Le rot c'est un peut plus subtile, mais en gros c'est pour les vecteur qui ont une direction circulaire ou une vitesse angulaire en X,Y est une sotie en Z, le tourbillon est l'example par excellence. Mais il y a beaucoup d'autre utilité plus subtile. M'enfin le bouquin est super bien fait, mais c'est du lourd comme disent les d'jeuns.

C'est d'ailleurs pour cela que j'utilise des mots plutot que des fonctions mathématiques lié au vecteur , il y en a qui n'en n'ont jamais eu besoin et pour qui c'est du chinois. Mais je reconnais que c'est tout de même une prouése mathématique. Surtout pour la modélisation des champ et des flux et des gradient de température par example. C'est vraiment utile parfois

[QuarkTop]

Oublie mon exemple du champ de rotationnel uniforme, j'ai voulu faire trop simple et du coup ça n'est pas une situation physiquement correcte...
En fait tu parlais du champ magnétique d'une spire quand tu disais circulaire, ça mérite vraiment clarification.
Il reste que ça ne tient pas debout : oui E peut avoir une circulation non nulle sur une boucle fermée et oui il peut se propager. Mais je pense que je vais arrêter d'insister...

[hterrolle]

"Donc E doit être irrotationnel parce qu'il doit être irrotationnel ? Même si l'expérience et les équations de Maxwell qui en dérivent disent le contraire ?"

Non parce que E est un champ source "dans le cas de l'électron les vecteur sont diriger vers la source, le point ou la particule se trouve", et je ne voie pas de quelle maniére il deviendrait rotationel, a par si B est un tore.

Est dans le cas hypothétique ou E est la même propriété que B, a savoir le fait d'être une boucle. le champ de E autour de la boucle B serait lui aussi torique. Et dans se cas particulier il pourrait y avoir une propagation du champ B. Mais a tu réfléchi a la forme que prendrait la champ B dans se cas, la sa commence a être assé compliqué j'avoue, le le voie mais difficile a représenter, il faudrait que je le programme. En plus cela reviendrait a amplifier la champ B d'origine et du coup rentrer dans un mecanisme récursif. Puisse l'amplification du cham B d'origine amplifarait a sont tour E et cela perpétuellement. C'est un coup a faire peter la planéte.*

[hterrolle]

Bon dernier argument, mais je chage de registre se coup la, juste pour monterer une autre incohérence logique.

Est ce que tu a deja essayé de faire passer un champ électrique variable au travers d'un mur. A mon avis même si tu essaye, cela ne marchera pas parce que sa chanp sera capter par les champ contituant le mur. Par contre si tu essaye de faire passer un champ magnétique, aimant ou autre, au travers d'un mur, si l'aimant est suffisement puissant tu pourra étirer un ferromagnétiques. Donc si je suis logique je constate que seul le champ magnétique peut se propager a travers la matiére et non le champ électrique. Peut être qu'un champ electrique virtuel pourrais y arriver ?

[QuarkTop]

Non parce que E est un champ source "dans le cas de l'électron les vecteur sont diriger vers la source, le point ou la particule se trouve", et je ne voie pas de quelle maniére il deviendrait rotationel, a par si B est un tore.

Il suffit que l'électron accélère pour émettre des ondes électromagnétiques donc circulation non nulle de E sur une courbe fermée (donc E rotationnel ; ce qui ne veut pas toujours dire "E fait des ronds", important de comprendre ça déjà, et de comprendre qu'un champ peut faire des ronds en étant localement irrotationnel aussi). Ton erreur doit venir de ce que tu considères le champ E comme coulombien rigidement attaché à la charge alors qu'il y a un délai de propagation du champ qui est à l'origine des ondes. D'ailleurs quand l'électron accélère, le champ n'est plus dirigé vers là où il se trouve.
Je n'ai pas suivi tout ton raisonnement sur le B en tore à cause des imprécisions de vocabulaire mais comme tu le sais B peut être en tore autour d'une spire, ensuite il suffit de faire varier le courant de ta spire...
Tes intuitions sont fausses et dans ces cas il faut plutôt faire confiance aux résultats des calculs pour s'en forger de nouvelles...

Est dans le cas hypothétique ou E est la même propriété que B, a savoir le fait d'être une boucle. le champ de E autour de la boucle B serait lui aussi torique. Et dans se cas particulier il pourrait y avoir une propagation du champ B. Mais a tu réfléchi a la forme que prendrait la champ B dans se cas, la sa commence a être assé compliqué j'avoue, le le voie mais difficile a représenter, il faudrait que je le programme. En plus cela reviendrait a amplifier la champ B d'origine et du coup rentrer dans un mecanisme récursif. Puisse l'amplification du cham B d'origine amplifarait a sont tour E et cela perpétuellement. C'est un coup a faire peter la planéte.*

Pas besoin de simulations numériques, prends un livre qui modélise les sources de rayonnement de manière simple...

Est ce que tu a deja essayé de faire passer un champ électrique variable au travers d'un mur. A mon avis même si tu essaye, cela ne marchera pas parce que sa chanp sera capter par les champ contituant le mur. Par contre si tu essaye de faire passer un champ magnétique, aimant ou autre, au travers d'un mur, si l'aimant est suffisement puissant tu pourra étirer un ferromagnétiques. Donc si je suis logique je constate que seul le champ magnétique peut se propager a travers la matiére et non le champ électrique. Peut être qu'un champ electrique virtuel pourrais y arriver ?

Les ondes radio par exemple passent très bien à travers les murs ordinaires... Et comme l'a suggéré mariposa tu ne devrais pas trop raisonner en terme de particules virtuelles/réelles si la théorie des champs classique te pose déjà problème.

[curieuxdenature]

Bon dernier argument, mais je chage de registre se coup la, juste pour monterer une autre incohérence logique.

Est ce que tu a deja essayé de faire passer un champ électrique variable au travers d'un mur.

Bonjour

c'est tout à fait possible au contraire, un mur c'est fait de matériaux qui sont en principe isolants, c'est l'idéal pour faire un condensateur.
Je n'ai pas l'intention d'être condescendant mais je pense que tu devrais réviser sérieusement les bases. Comme moi-même je présume que tout le monde le fait périodiquement.

[QuarkTop]

Il suffit que l'électron accélère pour émettre des ondes électromagnétiques donc circulation non nulle de E sur une courbe fermée (donc E rotationnel ; ce qui ne veut pas toujours dire "E fait des ronds", important de comprendre ça déjà, et de comprendre qu'un champ peut faire des ronds en étant localement irrotationnel aussi). Ton erreur doit venir de ce que tu considères le champ E comme coulombien rigidement attaché à la charge alors qu'il y a un délai de propagation du champ qui est à l'origine des ondes. D'ailleurs quand l'électron accélère, le champ n'est plus dirigé vers là où il se trouve.

En fait déjà pour une charge en mouvement rectiligne uniforme le champ électrique coulombien est dirigé vers la charge et pourtant il y a un champ magnétique variable dans le temps dB/dt à cause du mouvement, donc un rot E non nul...

[hterrolle]

le rot E n'est pas null, c'est le rot rot E qui est nul.

Se qui est important n'est pas que le champ E fasse des rond c'est que sont rotationel ne soit pas null. le rotationel dit si le flux sortant a une direction perpendiculaire. Il ne donne pas d'autre précisions.

un champ peut faire des ronds en étant localement irrotationnel aussi. Se sont les subtilité du rotationel . seulement ont sait que E est un champ source.

Ton erreur doit venir de ce que tu considères le champ E comme coulombien rigidement attaché à la charge alors qu'il y a un délai de propagation du champ qui est à l'origine des ondes. D'ailleurs quand l'électron accélère, le champ n'est plus dirigé vers là où il se trouve.

Mais cela ne veut pas dire que les champ sont rotatoniel, puisque dans se cas les vecteur du champ électrique sont de sens opposé. reli deux vecteur de champ E entre eux et tu verra qu'il ne sont pas rotationel.

Maxwell c'est bon pour l'induction. Mais d'un point de vue vectoriel cela ne démontre pas la présence de champ électrique rotationel, surtout si comme le dit curieux de nature c'est champ sans charge son quantique. Les équations de maxwell n'étant pas quantique, elle ne peuvent en aucun cas mettre en évidence des champ quantique.

Mais si l'OEM as bien une composant de champ E rotationel de photon, se n'est plus un champ E. Si ont mélange tout ont ne comprends plus rien.

[QuarkTop]

Maxwell c'est bon pour l'induction. Mais d'un point de vue vectoriel cela ne démontre pas la présence de champ électrique rotationel, surtout si comme le dit curieux de nature c'est champ sans charge son quantique. Les équations de maxwell n'étant pas quantique, elle ne peuvent en aucun cas mettre en évidence des champ quantique.

Mais si l'OEM as bien une composant de champ E rotationel de photon, se n'est plus un champ E. Si ont mélange tout ont ne comprends plus rien.

J'étais parti pour répondre en détail mais puisque tu sembles dire que c'est par définition qu'un champ électrique doit avoir un rotationnel nul (ou un rot de rot nul, je ne sais plus trop) sinon ce n'est pas un champ électrique, je n'arriverai pas à te convaincre. Pour info quand même, la physique quantique n'a rien à voir avec le problème ici...

[hterrolle]

Pour chercher a me convaincre, je n'est pas besoin d'être convaincu. Je prends en compte les outils de calcul utilisé et je raisonne et je tente de démontrer. C'est quoi se discours d'écolier qui plutot que de me démontrer là ou je me trompe tenter par tous les moyens de déformer, ou de faire comme si il n'avait pas compris.

Au départ ma question est simple. comment démontrer qu'une OEM contient bien une composante de champ E.

Si tu est capable de l'expliquer avec des mots, tant mieux, si tu ne sait pas tant pis pour moi.

[mariposa]

Au départ ma question est simple. comment démontrer qu'une OEM contient bien une composante de champ E.

As-tu entendu parler des antennes?

[hterrolle]

oui bien sur, pourquoi ?

[Nicophil]

M'enfin si l'OEM se comportait comme des ondes radios par exemple il suffirait de les faire passer a l'intérieur d'un sélénoïde pour produire de l'electricité.

Mais les ondes radio sont des OEM !

[hterrolle]

Bon, je pense que cette discussion est interessante pour moi d'abord et suremnt pour d'autre lecteur. Mais nous sommes tous resté sur notre fain.

Donc je part se coup ci sur le principe que l'OEM est une composante de champ E. Sont sait que l'induction se fait deux deux façon, 1) le mouvement de E implique une propagation de B et 2) que variation du flux de B, Div B, exerce une force sur E.

Donc quelle est l'utilité de E dans une OEM. Quelle action exerce t'il sur la particule qu'il va se trouver sur son chemin ?

[Nicophil]

Il va l'accélérer.

[hterrolle]

Peut tu m'expliquer comment il va l'acceler.

[Nicophil]

Un champ de 0,1 V/m va exercer une force de 0,1 eV/m sur un électron, dans la direction du vecteur.

[mariposa]

Peut tu m'expliquer comment il va l'acceler.

Bonjour,

Tu ne savais pas qu un champ electrique accelerait un electron avec une force F = q.E !!!!

Tu as donc besoin de partir a zéro en physique. Il ne faut pas bruler les étapes.