Donc dans se cas la force elctrique va accélerer la particules. D'acord.
Et la force magnétique elle aussi va exercer une force sur cette particule. Donc la force sur la particule devrait être égale a la force de E + la force de B. Puisque l'OEM a une composante E et B.
C'est la définition de la force de Lorentz. Heureux de voir que la discussion progresse, bravo!Envoyé par hterrolle
La curiosité est un très beau défaut.
merci pour les compliments,
Mais la force de lorentz, c'est dans le cas ou le champ B et statique. Dans le cas ou le champ B est variable, il y a bien une force exercé sur la particule, même si elle est au repos.
Bonjour,
Non c est valable si B depend du temps.
Non un champ magnétique agit seulement sur une particule en mouvement.
Regarde ce qui il y a ecrit dans les équations au lieu de les inventer.
Et comme en relativité, temps et espace sont mélangés...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non en effet, car la force de Lorentz est définie par. Mais je crois que hterrolle fait une allusion maladroite au champ électrique induit par un champ magnétique dépendant du temps rot E = -dB/dt. Et stefjm fait sans doute allusion au mélange entre champs électrique et magnétique par changement de référentiel.
Bonjour,Non en effet, car la force de Lorentz est définie par
C est effectivement 2 confusions!
Il faudrait commencer par l effet Hall qui est un exemple simple de la force de Lorentz qui pemet de voir comment les grandeurs s vectorielles s orgznisent dans l espace. C 'est un excellent exercice.
si sur un fil électrique en X je fait paser une des pole de l'aimant dans la direction des Y je vais bien indure un courant dans se fils.
Si Pour une OEM est une antenne ont a le même principe, avec l'antenne en Y est le champ B en X. la variation du flux induit un courant.
Donc si se fils est remplacer par une partucule sans mouvement cette particule va subir une force.
Oui.
Or, comme l'électron est statique, le champ B ne peut interagir avec lui. Donc l'interaction n'est qu'avec le champ E.
Mais dans un autre référentiel inertiel, l'électron a une vitesse constante, alors il interagit aussi avec le champ B.
Dernière modification par Nicophil ; 04/03/2014 à 13h41.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Nicophil, c'est gentils de participer.
Mais si tu dit deux choses contraire, donne au moins des exlipacations. Si une force est exerce dans le fils, c'est que cette force s"exerce sur l'electron.
M'oui, pour le dire vite...Si une force est exerce dans le fils, c'est que cette force s"exerce sur l'electron.
Le champ B n'interagit que si la charge est en mouvement. Mais l'immobilité de la charge est relative au référentiel inertiel d'observation...
Il faut se débrouiller avec ça !
Dernière modification par Nicophil ; 04/03/2014 à 14h04.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Se débrouiller avec "ça" reléve de la spychanalyse freudienne
je vais réfléchir un peut avant de continuer.
Bonjour hterrolle
là l'aimant n'a pas besoin de bouger puisque les électrons bougent dans le fil.
C'est une propriétés fondamentale, on obtient les mêmes résultats quelque soit celui qui bouge.
- Un aimant qui "bouge" devant un conducteur immobile induit un mouvement des électrons libres du conducteur, un courant circule : Générateur.
- Un aimant fixe devant un courant électrique dans un conducteur et c'est le fil qui va se mettre à "bouger" : Moteur.
De même si à la place de l'aimant tu utilises un second fil, parallèle, parcouru par un courant, les deux fils vont bouger.
L'electronique, c'est fantastique.
Ont est bien d'accord curieux de nature.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je me pose la question de la composante E dans le champ électrique puisque B ferait trés bien l'affaire dans la transmission de l'énergie. Entre l'emmeteur et le recepteur. Et que je me pose la question de l'orientation de l'antenne, pour une antenne orienté sur Z et la propagation de B sur X pas de probléme de reception le champ B est perpendiculaire a l'antenne. Dans le cas ou l'antenne serait horizontal je ne devrais pas avoir de reception sans champ E.
Bonjour
l'antenne de réception s'oriente selon le champ reçu.
Un dipole sera orienté en direction de l'émetteur alors qu'une "antenne" bobinée sur un cadre en ferrite le sera à 90°, donc orienté carrément en travers.
L'une utilise la composante E et l'autre la composante H du champ électromagnétique émis.
C'est bien la preuve que les deux sont présentes, c'est dit depuis le début, ce sont deux facettes d'une même cause. Le champ magnétique est uniquement un champ électrique "déguisé".
L'electronique, c'est fantastique.
Désolé vous allez me trouver un peut lourd peut être mais bon ...
De toute façon, c'est vrai que cette histoire d'antenne, tendrait a confirmer la présence de B dans l'OEM.
Donc je pense que se sera surement la derniére question. Dans le cas ou l'OEM soit sphérique je me demande comment modéliser le champ E, ca me pose un petit probléme.
Bonjour,
Qu est ce que tu appelles une OEM sphérique?
Il y a un dessin de la distribution de champ électrique et magnétique d'une antenne dipolaire là : https://en.wikipedia.org/wiki/Antenna_%28radio%29 , sachant que l'émission n'est jamais sphérique.
En tout cas merci a tous pour votre patience. J'ais encore du mal a me persuader de champ électrique sans source. Mais je dois convenir que dans le cas de l'antenne, je dois me rendre a l'évidence.
Du coup j'ais un probleme avec le rot rot E.
Bonjour,
Je t'ai pourtant expliqué que lorsque tu excites, avec une source, une onde hydrodynamique de surface (avec un baton, ou un vent) l'interruption de la source ne supprime pas pour autant l'onde. Même chose pour une onde électromagnétique: La suppression de la source ne supprime pas pour autant l'onde électromagnétique.
Laisse tomber le rot, çà ne contribue pas, pour le moment a ta compréhension, bien au contraire.Du coup j'ais un probleme avec le rot rot E.
M'enfin il y a une différence entre la perturbation d' un liquide et la perturbation du vide.
Encore une fois, on t'a déjà donné toutes les explications au début de cette discussion. Le concept de champ électrique et magnétique a été inventé pour expliquer les interactions entre des objets chargées électriquement. Les fondateurs de l'électromagnétisme ont juste donné des caractéristiques à l'espace pour modéliser mathématiquement les phénomènes électromagnétiques observés mais cela ne signifie pas pour autant que cet espace a toujours et est toujours considéré comme vide. L'exemple du concept d'éther est déjà un exemple(même s'il a été abandonné) et le fait que la propagation des ondes(suivant les équations de Maxwell) ne se fasse pas instantanément indique qu'une forme d'énergie traverse cet espace et donc le remplit. Historiquement,Les photons ne sont arrivés que plus tard pour mieux décrire cette forme d'énergie...
Dernière modification par b@z66 ; 05/03/2014 à 18h53.
La curiosité est un très beau défaut.
D'une autre manière, il vaut mieux prendre l'analogie du canon(en considérant le concept de photon). Ce n'est pas parce qu'un canon est détruit après avoir eu le temps de tirer un boulet que ce boulet disparaît lui aussi.
Dernière modification par b@z66 ; 05/03/2014 à 19h03.
La curiosité est un très beau défaut.
Mais avec les OEM ont ne parle pas de projection(canon) ni de modification de surface (vague).
Est ce que vous essayez de moi faire comprendre que la champ magnétique se propage comme une onde de surface ? ou comme une vibration sur une corde ?
Pourtant, il vaudrait mieux parler de canon d'une certaine façon puisque le rayonnement est en quelque sorte la projection d'une certaine forme d'énergie(on peut même lui associer une quantité de mouvement). Le problème des analogies avec des ondes de surface du type accoustique ou aquatique, c'est qu'elles présument un support matériel alors que, dans le cas de l'électromagnétisme, ce support matériel n'apparaît pas de façon claire. Le fait de considérer les champs comme étant de l'énergie associée à des particules comme les photons permet de s'affranchir de cette difficulté.
Dernière modification par b@z66 ; 05/03/2014 à 23h15.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour hterrolle
si ça peut t'aider à mieux comprendre, en complément, imagine que la surface de l'eau sans rides est au niveau 0, et que, de même, une absence d'OEM indique que le champ EM est au niveau 0.
Et d'autre part, que l'amplitude des vagues est similaire à la tension crête-crête d'une OEM mesurée à l'oscilloscope.
- Une onde qui se déplace sur un lac ne transporte pas vers la cible les molécules d'eau en mouvement, c'est l'amplitude de l'onde qui transporte une énergie, la cause c'est le "plouf" du caillou.
-Une OEM qui se déplace dans l'espace ne transporte pas les électrons vers la cible, c'est l'amplitude du champ au niveau de la cible qui transporte l'énergie, la cause est là aussi la charge de la source.
L'electronique, c'est fantastique.
M'enfin pour avoir une OEM avec une amplitude sinuzoïdale. Il faut un courant de source sinuzoïdale. Le champ OEM n'est que le reflet de se qui se passe a sa source. Dans les cas d'un électon unique en mouvement il y a tout de même une propagation du champ B.
Bon, je vais donc reposer la question sous un autre angle.
Pourquoi l'OEM est uniquement générer par un champ électrique variable, éléctron qui accélére.
Parce que l'électron agit, par son rayonnement, comme un convertisseur d'énergie. Pour qu'il perde de l'énergie par rayonnement, il faut d'abord qu'on lui en fournisse et pour lui en fournir, la seule façon c'est de l'accélérer par une autre force.
La curiosité est un très beau défaut.
