Le test du Piqué - Page 2
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Le test du Piqué



  1. #31
    calculair

    Re : Le test du Piqué


    ------

    Bonjour VirGuke ,

    Je pense ne pas être trop loin de ta vision.

    Regarde le document de post N°20 " le mystère du vol en piqué"

    Le vol en piqué ou le vol horizontal c'est un peu la meme chose.

    Si les moments restent nuls lors de la prise de vitesse, la portance devient supérieur au poids, alors l'avion a une composante de vitesse parallèle à la portance C'est ce que je disais à Michel, lors d'un vol en palier l'avion monte avec un horizon artificiel à 0

    Il y a en fait une translation de l'axe de la trajectoire instantanée, mais l'avion ne cabre pas, puisque les moments sont nuls...

    J'espère que j'ai été clair, sans montrer avec des gestes c'est un peu délicat a expliquer...


    Citation Envoyé par VirGuke Voir le message
    L'erreur que tu fais Calculair c'est que l'avion n'est pas aligné avec sa vitesse !

    Au moment de faire l'action à piquer la somme globale des force est vers le haut, l'avion dérape vers le haut en s'inclinant vers le bas puis descend.

    Evidemment, en descente le moment est nul c'est comme si tu volais droit si ce n'est que le centre de poussée peut bouger un peu mais pas des masses comme l'indique Michel.


    Faisons abstraction de toute situation extérieure, et prenons l'avion qui vole droit. Le Cl de l'aile et grossièrement linéaire, Cl = Cl0 + C*Alpha, rien n'empêche de choisir alpha = 0 qui ne soit pas la corde. Dans mon message précédent j'aurais du insister dessus, alpha=0 c'est l'avion horizontal.

    Donc l'aile a une force aéro :

    A c'est 0.5 rho U² * SA

    L'empennage :



    J'insiste bien là dessus, alpha est le même dans les deux cas et correspond à l'angle que fait l'avion avion avec sa vitesse

    Le calcul des moments au centre de gravité donne :



    Donc en vol droit (alligné avec le flux d'air) le moment est nul, que ce soit à l'horizontal ou en piquet.
    Si une perturbation arrive, que ce soit une rafale de vent ou un con de pilote qui fait une action à piquer l'avion va s'incliner mais sa vitesse ne change pas tout de suite et j'insiste bien là dessus !! Après une action à piquer ou cabre l'avion vole toujours dans le même sens mais incliné et c'est cette inclinaison qui amène la trajectoire.
    En l'occurrence, après l'action à piquer l'avion se déplace à peu près horizontalement mais avec un alpha négatif. Le calcul des moment donne donc le comportement de l'avion, à savoir amplifier la rotation ou s'y opposer.


    Soit dit en passant il faut bien que quelqu'un calcule les centrages que donne le constructeur ^^

    Pour un vrai avion on fait ces calculs en prenant en compte la flêche les différents profils etc... dans toutes les configurations pour vérifier le comportement de l'avion, stable en vol et au décrochage pour le civil, un peu ce qui arrange pour le militaire, l'acrobatique.

    -----
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  2. #32
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Avant toute chose je voudrais te mettre en garde contre le fait de raisonner en "bougeant les mains" en aéro, ça marche rarement.

    En suite on ne parle pas du tout de la même chose, ton explication ne rend pas compte de l'inclinaison de l'avion ( je te cite : "l'assiette reste constante" ), ce dont il est justement question ici.
    Si ça peut t'aider à voir le problème, que devient ton explication dans le cas d'un centrage instable ?
    Et d'ailleurs qu'est-ce que ton avion fait avec cette vitesse V au départ?

  3. #33
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    Je réfléchi sur un avion centré arrière avec un stabilisateur porteur comme l'aile principale. Ce système est il stable ?
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  4. #34
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    Centré arrière c'est instable.

  5. #35
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    bonjour
    merci pour cette réponse rapide, mais comment on le demontre mathématiquement?
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  6. #36
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Dans mon calcul du post 30, a devient négatif (longueur algébrique), le système est instable dès que la somme devant alpha devient négative, ça dépend des choix de design, du rapport a*Sa / b*Se, des Cl0 et des coefficients de proportionnalité, etc...

  7. #37
    invite2ab84b8f

    Re : Le test du Piqué

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Je réfléchi sur un avion centré arrière avec un stabilisateur porteur comme l'aile principale. Ce système est il stable ?
    Bonjour calculair, il me semble que tu "rêve" un petit monstre interdit de décrochage (repartirait en arrière ), et par conséquent n'aura jamais un "certificat de navigabilité" (CDN) ...

    Salutations de Michel .

  8. #38
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    J'ai vu cette configuration sur le site de L'ONERA
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  9. #39
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    J'ai essayé de faire un point sur les problèmes de stabilité de tangage.

    Merci e bien vouloir corriger ou compléter cette vue pour re-aborder ensuite le problème du piqué;

    Voir le document joint
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  10. #40
    Ouk A Passi

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour à tous,

    Je réfléchi sur un avion centré arrière avec un stabilisateur porteur comme l'aile principale.
    Certains en ont rêvé, Delanne l'avait fait voler.

    Westland avait également repris ce concept.

  11. #41
    Ouk A Passi

    Re : Le test du Piqué

    Et j'allais oublier, en ce qui concerne les ailes en tandem, l'inévitable 'Pou du Ciel'

  12. #42
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour Messieurs les pilotes et les aérodynamiciens et spécialistes de la mécanique du vol.

    Voila je vous propose ma réflexion sur le sujet du test en piqué.

    Je ne confirme pas dans tous les cas les conclusions décrites dans les sites du Net

    Merci de me dire ce que vous en pensez et de reprendre mes équations douteuses.

    Je joint mon document complété.

    Merci d'avance pour vos contributions
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #43
    invite2ab84b8f

    Re : Le test du Piqué

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    J'ai essayé de faire un point sur les problèmes de stabilité de tangage.

    Merci e bien vouloir corriger ou compléter cette vue pour re-aborder ensuite le problème du piqué;

    Voir le document joint
    Bonjour calculair,pour moi ce document ne vaut rien, puisqu'ils balancent des formules dont TOUS les éléments ne sont pas définis !!!
    par contre je te suggère te te pencher sérieusement sur le lien menant au "poux du ciel", ce site me semble raisonnable; ci dessous un extrait :

    4: CAS DE L'AVION :
    ......................
    La seule condition, pour qu'un avion, quelle que soit sa formule, soit stable, est qu'il soit centré en avant de son Foyer général.

    Toutes les autres soi-disant explications ne sont que des discours partiels, ou inexacts ; la vérité étant beaucoup plus simple, mais jamais facile à comprendre, car il faut, auparavant, balayer les idées fausses. Je le sais, j'y suis passé !
    La détermination de l'emplacement d'un foyer avion est une affaire de " spécialiste " car au moins 8 paramètres entrent en jeu, et ce dans les cas les plus simples.
    IL EXISTE PLUSIEURS FOYERS :

    Un lorsque le manche est tenu fermement ou attaché, c'est le foyer " manche fixe " ou " manche bloqué ".
    Un autre lorsque le manche est lâché, ou libre, car la surface mobile n'est jamais totalement libre (masse, inertie, frottements).
    Et d'autres encore…

    La solution simple consiste à considérer la position la plus défavorable du Foyer et à s'assurer que le centre de gravité ne passera jamais derrière ; sinon, l'avion fera comme la girouette 2 qui n'indique pas le bon sens.
    À méditer ....

    Et aviation selon Drix: petit extrait sur les ailes :

    forme en plan des ailes

    aile rectangulaire

    La forme la plus simple, la plus facile à construire, donc la plus économique, est l'aile rectangulaire, illustrée parfaitement par le Morane Rallye.


    Morane MS 880 Rallye
    sur le site aviation-française

    Ce type d'aile est le gage d'une très grande facilité de pilotage. Le Rallye que j'ai choisi comme illustration était (et est encore) un avion déconcertant de sécurité.
    Pour ma part je ne dirais pas << déconcertant de sécurité>>; mais de "facilité", car c'est un piège à c... , c'est un gouffre à énergie à forte incidence, mais il reste contrôlable et donne confiance, par exemple: moteur réduit, manche tiré à fond, il reste plus cabré qu'en montée, mais tu chutes à plus de 10 m/s !
    Une fois je l'ai déjaugé prématurément et ne me suis retrouvé en "coussin d'air", plein gaz la vitesse ne montait pas, et la piste défilait ...
    Quand à sa limite de centrage arrière, les essais en vol ont fait 2 morts .
    Dans ce club, le chef pilote avais mis un pèse personne dans le bureau pour s'assurer qu'on respectait la limite des 110 kg à l'arrière .
    Tu peux continuer à penser (rêver), à prolonger ce sujet, je n'y répondrais plus .
    salutations de Michel .

  14. #44
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Citation Envoyé par Michel S. Voir le message
    Bonjour calculair,pour moi ce document ne vaut rien, puisqu'ils balancent des formules dont TOUS les éléments ne sont pas définis !!!
    par contre je te suggère te te pencher sérieusement sur le lien menant au "poux du ciel", ce site me semble raisonnable; ci dessous un extrait :

    La seule condition, pour qu'un avion, quelle que soit sa formule, soit stable, est qu'il soit centré en avant de son Foyer général [...]
    Là pour le coup non!

    Sur le lien du "poux du ciel" l'auteur balance des formules attrape couillon (qui marchent là) mais sans aucune explication ni démonstration. Tout son passage sur la "figure 4" revient exactement aux calculs qu'a fait calculair, au détail près que ceux de calculair, bien qu'un peu brouilllon, s'appuient sur des principes physiques, pas des principes vaudou destinés à enfumer le lecteur.

    Ceci étant dit, c'est vrai que tes calculs gagneraient à être mieux écrits mais c'est comme ça qu'on fait dans l'aéro (même si c'est l'ordinateur qui calcule la courbe de la dérivée du Cm total ^^).

  15. #45
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Tiens si tu veux des calculs un peu plus denses, le cours de Stanford est une valeur un peu plus sûre...

    http://adg.stanford.edu/aa241/AircraftDesign.html

  16. #46
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    Merci VirGuke.

    Tu as raison on pourrait sans doute améliorer la présentation et l'enchainement des calculs....mais je découvre la problème au fur et à mesure de ma réflexion.

    J'arrive à une conclusion qui n'est pas strictement ce qui est décrit dans les sites.

    Cela dépend comment l'équilibre des moments est obtenu

    le test du piqué ne marcherait pas du tout avec un profil symétrique


    Merci de me confirmer et de me faire préciser l'approche physique du problème.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  17. #47
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    le test du piqué ne marcherait pas du tout avec un profil symétrique
    Pourquoi ??

  18. #48
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    Comme expliqué dans le dernier paragraphe, si le profil est symétrique, je peux démontrer que le centre de poussée est fixe quelque soit l'incidence.

    Alors le moment global de l'avion reste nul, et donc il ne cabre pas, ni se met à piquer
    Dernière modification par calculair ; 09/03/2014 à 16h21.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  19. #49
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Je suis curieux de lire ta démonstration

    Mais vraiment, je crois que tu te mélanges encore avec tes alpha et alpha'.

    Soit tu considère que le Cl0 est celui de l'aile à angle d'attaque nul vis à vis de la corde de l'aile (le Cl0 habituel) et dans ce cas là tu dois écrire ton problème avec des (Cl0 + Cl * (alpha + theta ) ) où theta est l'angle de l'avion.

    Soit tu considère que le Cl0 est celui de l'aile dont la corde est inclinée (mais de combien, on s'en fout) à angle d'attaque de l'avion nul, et dans ce cas là il n'y a pas de alpha'.

    Donc si tu as un profil symétrique, t'es obligé de l'incliner par rapport à l'avion pour voler et c'est comme si ce n'était pas un profil symétrique. D'ailleurs les ailes des avion font un angle de quelques degrés à l'emplanture en général.

  20. #50
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    En toute rigueur tu as raison pour les angles, mais cela ne change rien dans les réflexions actuelles.

    Pour ce qui concerne le déplacement ou pas du centre de poussée, j'ai ajouté au document à la fin mes notes pour démontrer le déplacement ou pas du centre de poussée d'une aile

    Equilibrage de l’avion selon Centrage avant ou centrage arrière.pdf

    J'espère que c'est clair , si non j'essayerai de donner toute explication complémentaire
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  21. #51
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Heu là désolé mais le paragraphe E part dans du n'importe quoi.

    Le fait que l'avion gagne en vitesse horizontalement change l'angle d'incidence apparent de l'avion (par rapport "au vent") ce qui crée un moment. Le déplacement du centre de poussée de l'aile n'a rien à faire là (enfin pas au premier ordre).

  22. #52
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    Je vais réfléchir aux termes de ta réponse, j'avoue j'essaie de faire coller le raisonnement aux faits, mais je suis allé peut être trop loin. Ce qui est sur les déplacements du centre de poussée devrait jouer au 2° ordre. J'ai voulu tenter de prendre en compte les remarques de Michel.

    J'ai essaie aussi de raisonner avec le foyer de l'avion, mais j'arrive pour l'instant à des conclusions contradictoires.

    Merci de me suivre

    Cette histoire de centrage qui a priori doit être simple est très subtile....

    J'apporte une nouvelle réponse cet après midi
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  23. #53
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Re bonjour

    Ce changement d'incidence est le même pour l'aile et le stabilisateur, le moment des forces aérodynamique reste inchangée; il y a déplacement latéral "selon cette explication"


    Citation Envoyé par VirGuke Voir le message
    Heu là désolé mais le paragraphe E part dans du n'importe quoi.

    Le fait que l'avion gagne en vitesse horizontalement change l'angle d'incidence apparent de l'avion (par rapport "au vent") ce qui crée un moment. Le déplacement du centre de poussée de l'aile n'a rien à faire là (enfin pas au premier ordre).
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  24. #54
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    Quelqu'un peut il confirmer les conditions de stabilité de vol des 2 schémas d'entrée du document que j'ai joint ?

    Merci
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  25. #55
    VirGuke

    Re : Le test du Piqué

    Salut,

    J'ai pris le temps de faire quelques schémas en utilisant les angles alpha auxquels tu tiens

    Diapo 1 c'est la situation générale, alpha et alpha' les angles des profils par rapport à l'avion et theta l'angle de l'avion par rapport à la vitesse de l'avion.
    Les Cl dépendent de l'angle du profil avec la vitesse de l'air donc de (theta + alpha) et le moment au centre de gravité se calcule comme tu l'as fait.

    Pour voler droit il faut que le moment à theta=0 soit nul donc le premier terme dans l'équation en bas de la diapo 1 est nul, par contre ce qui est important c'est le second terme qui est proportionnel à theta et qui est non nul.

    Diapo 2 j'ai repris la situation que tu décris en le poussant un peu à l’extrême pour simplifier, si tu pars de ton avion en piquet droit, trimé, le moment des forces est bien nul mais comme tu l'as dit la portance donne une accélération horizontale.

    Le résultat un peu plus tard (au milieu) c'est donc un avion grossièrement droit mais qui se déplace horizontalement, il n'est donc plus aligné avec sa vitesse et juste en faisant tourner le problème c'est équivalent au problème tout à droite qui d'après les calculs de la diapo 1 donne bien un moment non nul. Ce moment tend à redresser l'avion et ainsi de suite.
    Images attachées Images attachées

  26. #56
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour VirGuke

    Merci beaucoup pour tes explications et tes dessins super clairs. Un bon schéma et juste vaut des milliers de pages d'explications

    Voila que la théorie rejoint la pratique, ce qui est rassurant pour tous les pilotes.

    Il me reste encore un petit détail que je veux consolider

    L'avion peut il être stable avec un stabilisateur porteur avec un centre de gravite situé entre l'aile et le stabilisateur ? ( on passe de l'équilibre de la balance Roberval )

    Merci encore pour ton aide
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  27. #57
    harmoniciste

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour calculair
    Suppose un avion stable en incidence et dont les moments de tangage sont équilibrés pour une vitesse V sur sa trajectoire.
    Pour une vitesse différente, les moments restent en effet équilibrés... mais les forces, elles, ne le seront plus: Si V est plus grande, alors la portance (aile+ empennage) augmente et devient supérieure au poids. la différence est une force centripète responsable d'une courbure de la trajectoire dont le centre est situé au dessus. Et si l'appareil est stable en incidence, l'assiette suit cette trajectoire courbe.

  28. #58
    harmoniciste

    Re : Le test du Piqué

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    L'avion peut il être stable avec un stabilisateur porteur avec un centre de gravite situé entre l'aile et le stabilisateur ?
    Oui, l'avion peut être stable dans ce cas là aussi. A condition toutefois que le centre de Gravité reste situé devant le foyer global (Ce foyer est le point où s'applique le supplément de poussée globale (aile + empennage) sous l'effet d'un supplément d'incidence.

  29. #59
    calculair

    Re : Le test du Piqué

    Bonjour,

    J'ai lu cette phrase aussi, mais je l'a trouve très ambiguë. Il se peut que n'ai pas tout compris.

    Si G est le centre de gravité, F le foyer et R la résultante aérodynamique

    L'equation des moments M/G R = M/F R + GF ^R avec L longueur caractéristique


    Si M/G R = (Cm° + Cm( a- a°) ) L et si M/F R = Cmf L

    Donc (Cm° + Cm( a- a°) ) L = Cmf L +GF ^R

    Or R est très voisin Cz = Cza ( a - a° ) car Cz >> Cx de l'ordre de Cz/Cx =10 à 30

    alors(Cm° + Cm( a- a°) ) L = Cmf + ( Cza ( a - a° ) ) GF

    donc Cmf L =(Cm° + Cm( a- a°) ) L - ( Cza ( a - a° ) ) GF


    Le foyer est définit comme le point de la voilure ou de l’avion par rapport auquel le coefficient du moment des forces aérodynamiques est indépendant de l’incidence.

    alors il faut que Cm ( a - a° ) L = Cza ( a - a° ) GF ce qui fixe la position du foyer GF = Cm / Cza L


    En fait c'est le moment par rapport au foyer qui est indépendant de l'incidence.

    Pour avoir le moment par rapport au centre de gravité, il faut ajouter GF ^R d'après l'équation en gras.

    Donc ce n'est pas 100% clair pour moi. ( J'ai mis une approche de la définition du foyer pour bien comprendre de quoi on parle )
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  30. #60
    invited53cbe7b

    Re : Le test du Piqué

    Venant du RC, je cherchais des infos sur le test du piqué quand je suis tombé sur votre topic.

    Prenons le cas d'un planeur volant trimmé à plat à 20km/h.
    Si le CG est très avant ce qui est le cas en RC avec les batteries, le trim aura réglé le stabilisateur arrière à cabrer pour compenser le mouvement à piquer des forces de gravité/portance.
    On enclenche un piqué à 45°, la vitesse passe à 100km/h. Evidemment toutes les forces varient mais le plus notable, c'est l'efficacité du cabreur (du au trimmage effectué au préalable) à la profondeur.
    Ce qui fait remonter doucement le planeur si CG un peu avant.
    Ce qui fait remonter trop fort si trop avant.
    Ce qui accentue le piqué si trop arrière

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