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se représenter l'indétermination quantique autrement



  1. #1
    Bip

    se représenter l'indétermination quantique autrement


    ------

    Michel Bitbol écrivait dans Mécanique quantique :
    "Imaginons un instant qu'un physicien veuille représenter le monde à la manière des atomistes grecs; la matière est composée de petites billes suivant une trajectoire. Pour satisfaire les prédictions de la mécanique quantique, il devra admettre que la trajectoire de chaque particule est instantanément influencée par la position de toutes les autres particules. Dès lors, il devra concéder que la moindre tentative de suivre point par point la trajectoire des particules en déplaçant un appareil modifie instantanément cette trajectoire. La «pure» trajectoire des particules, telle qu'elle est, indépendamment de nos appareils, est donc inaccessible. Elle est cachée et sa description relève de ce qu'on appelle une théorie à variables cachées."
    [Il parle d'influence et surtout pas de signal]
    Cette façon de voir pourrait parfois être utile. Il vaut mieux avoir plusieurs images mentales à sa disposition plutôt qu'aucune, pour méditer sur le monde quantique.

    A vous de voir. Merci.

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Le problème, c'est qu'on devient alors dépendant de ces images mentales et qu'elles induisent des erreurs de raisonnement, au point parfois de fermer le chemin vers des avancées conceptuelles.

    En plus, je suis surpris que Bitbol emploie ici le terme "variables cachées" car ce n'est pas à la situation qu'il décrit qu'on fait référence quand on emploie ce terme.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    BBFaïta

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Citation Envoyé par Bip
    Michel Bitbol écrivait dans Mécanique quantique :
    "Imaginons un instant qu'un physicien veuille représenter le monde à la manière des atomistes grecs; la matière est composée de petites billes suivant une trajectoire. Pour satisfaire les prédictions de la mécanique quantique, il devra admettre que la trajectoire de chaque particule est instantanément influencée par la position de toutes les autres particules.
    Bonjour,

    si je l'avais connue j'aurais rajouté cette référence en introduction de la discussion "tous les constituants de l'univers sont-ils reliés entre eux ?" (dans le but de montrer qu'il est un peu hasardeux de conclure au hasard lorsqu'on isole une particule ou un phénomène).

    Sinon mon avis concernant ta question est que tu peux utiliser des images mentales pour exprimer une idée, pour comparer des points de vue, bref tu peux t'en servir d'outils, mais garde en tête qu'elles ne représentent pas plus la "réalité" qu'une carte de France ne représente la France. Elles sont juste des angles de vue "ultra simplificateurs".

    En ce qui concerne la "réalité quantique" elle n'est bien décrite que par les équations appropriées, étant donnée sa définition.

    Cordialement,
    Gilles

  5. #4
    mariposa

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    A propos des images mentales.
    .
    On a besoin d'images mentales pour faire de la physique. Il semble que l'on ne puisse pas s'en passer. Mais il faut que ces images mentales soient fructueuses et n'induisent pas en erreur.
    .
    Paradoxalement en MQ on a besoin d'autant plus d'images mentales que la MQ est très loin des concepts issus de notre vie quotidienne. Hélas les images et le vocabulaire de la MQ sont des sources permanentes d'erreurs. La plus classique est celle de voir tantôt des "particules" tantôt des "ondes" alors que ce n'est ni l'un ni l'autre.
    .
    S'agissant du thème du fil, plutôt que parler d'indétermination quantique qui a tendance à suggérer que la MQ est une histoire de flou (c'est peut-être une histoire de fou) il vaut mieux dire que si un système est dans un état propre d'un opérateur A il ne peut pas être simultanément dans un état propre d'un opérateur B avec lequel il ne commute pas. C'est donc la structure mathématique qui va induire une image mentale qui peut paraître au premier abord abstraite mais qu'il l'est de moins en moins avec l'habitude.
    .

  6. #5
    Ludwig

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Bonjour,

    Je pense comme Mariposa, il y a des équations, difficiles certes, elles produisent des valeurs numériques en accord ou non avec l'expérience.
    Je dirai que le reste c'est bon pour les Bandes Dessinées. Quand je regarde toutes ces équations, que ce soit en théorie générale des systèmes, en MQ, en EDC, le dénominateur commun qui monte à la surface c’est des pulsations, des amplitudes et des phases.
    En conséquence de quoi je me dis qu’une bonne théorie si jamais il en existe une ne doit pas contenir plus que ceci. En somme une théorie des cordes sans dimensions d’espace et comme par hasard ça fait un bout de temps qu’elle existe.

    Cordialement

    Louis
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Là par contre je ne suis plus d'accord, Ludwig. La physique, c'est justement de faire le lien entre le formalisme et la réalité qui nous entoure. Tant qu'on manipule des équations sans dimension, on fait des maths, et on ne se met à faire de la physique qu'à partir du moment où une dimension -- avec une unité physique, des mètres, des secondes, etc... -- entre en jeu.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  10. #7
    Ludwig

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Là par contre je ne suis plus d'accord, Ludwig. La physique, c'est justement de faire le lien entre le formalisme et la réalité qui nous entoure. Tant qu'on manipule des équations sans dimension, on fait des maths, et on ne se met à faire de la physique qu'à partir du moment où une dimension -- avec une unité physique, des mètres, des secondes, etc... -- entre en jeu.
    Mais je suis tout à fait en phase avec ce que tu dis. Tu appelles cela de la physique, il m’arrive d’utiliser la même terminologie, mais plus généralement j’utilise le terme de technologie quant je dois passer à l’objet construit.

    En fait les choses se passent en deux étapes,

    La première :

    Un instrument mathématique totalement synthétique, déconnecté d’une quelconque technologie.

    La seconde :

    Une application de cet instrument sur un domaine technologique donné et bien sur ici intervient la physique spécifique liée à ce domaine.

    Comme je l’ai déjà mentionné, l’expérience montre un grand dénominateur commun, que sont phases, amplitudes, pulsations.

    L’intérêt d’une telle approche me semble évident, les grandeurs « facilement » observables si on peut dire, sont bien celles mentionnées ci-dessus.

    Cordialement,

    Louis
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  11. #8
    deep_turtle

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Comme je l’ai déjà mentionné, l’expérience montre un grand dénominateur commun, que sont phases, amplitudes, pulsations.

    L’intérêt d’une telle approche me semble évident, les grandeurs « facilement » observables si on peut dire, sont bien celles mentionnées ci-dessus.
    Ben non, il y en a plein d'autres. Au hasard, la position d'une masse en train de tomber, la température d'un corps, la force électrostatique ou électromagnétique sur une particule chargée, etc...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #9
    bardamu

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Citation Envoyé par deep_turtle
    (...) ce n'est pas à la situation qu'il décrit qu'on fait référence quand on emploie ce terme.
    Salut,
    Ca présentation me semble correcte, avec une généralisation à toute situation où on invoque quelque chose de déterminable, "indépendamment de nos appareils".
    Tu penses à quelle situation correspondant aux théories à variables cachées ?

  13. #10
    deep_turtle

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Pour moi, la trajectoire d'une particule n'est pas une variable cachée, c'est quelque chose qui n'a pas de sens physique en quantique. Une variable cachée, c'est un paramètre dont dépendrait la fonction d'onde mais qui n'entreraient pas dans la formulation actuelle de la physique quantique.

    En gros, une variable cachée serait quelque chose de bien défini, éventuellement accessible par une autre version de la théorie alors que la trajectoire est quelque chose qui ne s'applique pas aux objets auxquels s'intéresse la théorie.

    Ceci dit, en l'écrivant, je me rend compte que dans la théorie à variables cachées de Bohm, la trajectoire est bien définie, du coup... Peut-être que cette nuance n'en est finalement pas une. Je ne sais pas.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    Bip

    Re : se représenter l'indétermination quantique autrement

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Pour moi, la trajectoire d'une particule n'est pas une variable cachée, c'est quelque chose qui n'a pas de sens physique en quantique.
    Pour un autre, Laurent Nottale, la trajectoire possède un sens physique d'une certaine façon , car elle est pour lui fractale et non-différentiable ...

    Quoiqu'il en soit, merci à tous pour vos réponses avisées.

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