Bonjour,
j'aimerais poser une question concernant la déformation de l'espace temps sous l'effet d'une masse, comme le stipule la relativité générale.
Ne pourrait on pas renverser le lien de causalité et considérer que c'est la déformation de l'espace temps qui est à l'origine de la notion de masse*?
Sauf erreur de ma part, nous ne percevons la masse que via l'interaction gravitationnelle.
Erreur, nous la percevons aussi par l'inertie, donc même en l'absence (approximative) de gravité.Envoyé par lebazu
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
bienvenue sur Futura.
C'est une idée élégante et naturelle. Je me la suis posé aussi à un moment donné.
Mais en potassant un peu la théorie on constate vite que c'est insuffisant. Et même sans devoir se plonger dans des calculs savants (voir la remarque de JPL).
Par ailleurs, le champ gravitationnel (la déformation de l'espace-temps) lui-même a une certaine énergie et donc influence la déformation de l'espace-temps !!!!
C'est amha la principale raison du caractère hautement linéaire des équations de la gravitation (et une des raisons des difficultés avec la quantification, pas la seule).
Par exemple, on pourrait créer un trou noir en théorie (*) rien qu'en concentrant des ondes gravitationnelles !!!!
(*) En pratique elles sont toujours très faibles et très difficiles à dévier, sauf par effet de lentille gravitationnelle.
Ce n'est donc pas si simple.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je me serais attendu à lire "hautement non linéaire". Erreur de ma part?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, c'est bien hautement non linéaire. Le mot a dû rester coincer dans le clavier
Merci de la rectification.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir,
je vous remercie pour vos réponses. Malheureusement, mes compétences (très) limitées en math ne me permettent pas de «potasser» la RG.
Doit on comprendrePar ailleurs, le champ gravitationnel (la déformation de l'espace-temps) lui-même a une certaine énergie et donc influence la déformation de l'espace-temps !!!!
-qu'un champs gravitationnel a une énergie propre, indépendante de la distribution de masse/énergie?
-que l'énergie d'un champs gravitationnel ne dépend elle pas seulement de la distribution de masse/énergie?
-que dans un univers hypothétique vide de matière et de rayonnement, il demeure un champs gravitationnel non nul.
Bonjour
Il y a une autre piste à explorer : la masse des particules est due au mouvement de ces dernières dans le vide. Il y’a une nouvelle donne nommée viscosité du vide, c’est elle qui est à l’origine de la masse des particules.
Reste maintenant à dire est ce que la notion de la déformation de l’espace/temps est toujours valable ?
Dans le meilleur des casizm342 n'a pas du tout compris une comparaison imagés (donc obligatoirement fausse) parfois utilisée pour parler de l'interaction des particules élémentaires avec le champ de Higg. Et il en tire un énorme n'importe quoi.
Mais ça c'est le meilleur des cas
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Energie propre, oui, mais indépendante non. Le champ gravitationnel dépend de la distribution de masse/énergie, donc ce n'est pas entièrement indépendant.
Un bon exemple ce sont les pulsars binaires. Ceux-ci émettent des ondes gravitationnelles ce qui ralentit la rotation des deux pulsars (en dissipant l'énergie de rotation dans l'espace) jusqu'à fusion des deux astres.
Ces ondes gravitationnelles transmettent de l'énergie, tout comme le fait une onde électromagnétique (mais on n'est pas prêt de fabriquer un four à micro-onde gravitationnelle). C'est de cette manière qu'on a pu confirmer l'existence des OG avec une grande précision.
Mais ces ondes émises et leur énergie dépend évidemment des deux pulsars.
C'est possible. On pourrait imaginer un univers ne contenant que des ondes gravitationnelles, sur papier c'est valide. Mais bon, on peut imaginer beaucoup de chose
Izm342,
Je confirme que tu confonds deux choses.
Ce dont tu parles est le mécanisme de Higgs qui donne la masse aux particules.
La déformation de l'espace-temps est liée à l'énergie-impulsion de la matière.
D'ailleurs, les photons (la lumière) sont sans masse mais provoquent aussi un champ gravitationnel (bien que je ne crois pas que cela ait jamais été vérifié directement. Il faudrait déjà beaucoup de photons pour avoir un effet gravitationnel notable. Peut-être indirectement ? Comme on l'a fait avec les pulsars et les ondes gravitationnelles ?).
Cette confusion est bizarrement fréquente. Je l'ai déjà vu quatre ou cinq fois rien que sur Futura.
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Bonjour Deedee81.
J’imagine que ce qui a été mesuré n’est pas la densité d’énergie des ondes reçues, mais la perte d’énergie de l’émetteur.
Par exemple, en mesurant la variation de la période de rotation du pulsar.
Ce qui me chiffonne est que la variation de période peut être due à d’autres causes ou à de pertes d’énergie d’un autre type (électromagnétique, par exemple).
Cordialement,
Les équations de la RG sont telles que la distribution "de matière et de rayonnement" (plus précisément d'énergie-quantité de mouvement) ne détermine pas à elle seule le "champ gravitationnel" (tenseur de courbure, ou connexion, ou autre). En particulier, une distribution nulle n'implique pas un champ nul (un tenseur de courbure nul).
D'une certaine manière on peut dire que cela ne détermine que la moitié des paramètres du "champ gravitationnel" (10 sur 20, en prenant le tenseur de courbure). Les autres paramètres dépendent des "conditions aux limites".
Dernière modification par Amanuensis ; 05/08/2014 à 09h00.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Oui, tout à fait.
Ce n'est jamais exclu à 100%, comme toujours d'ailleurs. Mais l'effet est hautement non trivial (à cause de la non linéarité des équations et la géométrie assez compliquée du système) et ne dépend pas du tout linéairement des paramètres (masses des pulsars, paramètres orbitaux, vitesses de rotation). Il faudrait une sacrée coïncidence (je dirais même perverse) pour qu'un autre phénomène provoque exactement les résultats observés.
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Re.
Merci Deedee81.
Je reste quand même un peu dubitatif. La seule chose que nous pouvons mesurer avec précision est la période de rotation. La seconde, avec beaucoup moins de précision est le rayonnement dans el visible. Peut-être aussi, dans certains cas, le champ magnétique avec l’effet Zeeman.
La suite ce ne sont que des calculs avec des hypothèses plausibles. Mais deux hypothèses plausibles à 90% ne donnent un résultat plausible qu’à 81 %. Et quand il y en a 10 en série, cela ne fait que 34%.
Mes connaissances ne me permettent pas d’aller plus loin.
Cordialement,
Il me semble avoir lu, qu'outre les rotations propres, ils avaient aussi des paramètres orbitaux via les décalages Doppler.
Idem.
Il faudrait voir quelles étaient les données exactes pour voir ce qui était déduit et ce qui était observé indépendamment (le décalage Doppler ça ne donne que deux paramètres : vitesse et période orbitale, or il y a aussi les masses, la taille des orbites, l'excentricité,...).
J'ai lu plusieurs fois que "suites à ces résultats, très peu mettent en doute l'existence des O.G." Mais un consensus ne constitue évidemment pas une preuve scientifique !!!!
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BonjourDans le meilleur des cas
Mais ça c'est le meilleur des cas
Vous avez raison c’est du n'importe quoi.
Mais parfois il faut oser, la question du sujet est : «Faut t’il considérer que c'est la déformation de l'espace temps qui est à l'origine de la notion de masse ?»
Si on se permet une telle question, pourquoi n’y aura-t-il pas d’autres plus originales ?
Ni l’une, ni l’autre n’est vrai, tout le Bazard tombera à l’eau.
Nous somme dans une époque de spéculation, l’abstrait est devenu la règle.
On parle de force, d’énergie et de champs. Il y a les visibles et les noires. Le virtuel à lui aussi a eu une place (à de très courtes durées des particules virtuelles se créent et n’annihilent).
Le vide, le vide, le vide, …. Il a une énergie 120 fois ordre de grandeur de ce que nous manipulons,……tout doit donc être reconsidérer.
Ouvrez votre imagination à la spéculation, une nouvelle science verra le jour.
Proposez quelque chose, qui, peut être s’avérera juste.
Moi je pense que si nous nous maintenant cette notion du vide, il deviendra l’océan ou les matières et les énergies les noires et les visibles ne seront que de minuscules poissons.........
Salut,
On peut toujours poser des questions. Bien entendu !
Olà, ouvre les yeux. C'est comme ça depuis longtemps. Ce n'est pas propre à notre époque.
Ailleurs, tu peux, mais sur Futura ce n'est pas autorisé (charte, pas de théorie personnelle).
Pardon ? Nous nous maintenant ? Ca veut dire quoi ?
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Bonsoir à tous,
je reviens car vos réponses, comme souvent, soulèvent d'autres questions
Deedee81: Les mots propre et indépendant étaient redondants dans mon esprit. L'énergie associée aux ondes gravitationnelles doit être soustraite de l’énergie du couple de pulsar, je ne sais pas si l'on peut parler d'énergie propre au champs gravitationnel.Un bon exemple ce sont les pulsars binaires. Ceux-ci émettent des ondes gravitationnelles ce qui ralentit la rotation des deux pulsars (en dissipant l'énergie de rotation dans l'espace) jusqu'à fusion des deux astres.
Ta réponse suggère une autre question concernant les ondes gravitationnelles*: elles doivent être émises aussi par des objets de plus faible masse que les pulsars, comme le couple terre-soleil par exemple.Et plus généralement, sont elles émises par des objets en mouvement continu ou faut-il un mouvement accéléré*?
Amanuensis : Je viens de lire que l'énergie qui affecte la la géométrie de l'espace temps résulte, en dehors de la masse et la quantité de mouvement, de (je cite) «*l'énergie des champs autres que gravitationnels*». Est ce cela qui explique les dix autres paramètres du tenseur*?D'une certaine manière on peut dire que cela ne détermine que la moitié des paramètres du "champ gravitationnel" (10 sur 20, en prenant le tenseur de courbure). Les autres paramètres dépendent des "conditions aux limites".
Non. Le tenseur densité d'énergie-quantité de mouvement qui apparaît dans l'équation de champ d'Einstein inclut toutes les formes d'énergie (1) et quantité de mouvement, que ce soit celle des corps de masse non nulle (qui y apparaissent par leur énergie et quantité de mouvement) ou celle des champs autres que gravitationnels.
(1) J'y inclus l'énergie sombre, d'autres préfèrent la séparer du reste, mais le résultat est le même.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
En théorie oui, mais c'est encore en dehors de nos capacité à le vérifier expérimentalement.
Accéléré. Et encore. Une accélération "simple" ne suffit pas. Par exemple un corps bien sphérique en orbite parfaitement circulaire n'émet pas d'ondes gravitationnelles. Les ondes gravitationnelles sont assez particulières, techniquement ont dit qu'elles sont quadrupolaires (orbites non circulaires, corps se déformant sous les forces de marées). Il faut donc une asymétrie assez importante du système et leur émission est toujours faible.
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je ne connaissais pas ce résultat, c'est très intéressant!
j'imagine qu'il y a toujours des ondes gravitationnelles, mais seulement elles s'annulent completement dans la configuration (très théorique) que tu cites.
Salut,
Non, je dirais plutôt que dans les configurations "trop symétriques" il n'y a pas du tout d'émission d'ondes gravitationnelles.
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Bonjour,
Peut on expliquer l'effet de fronde en termes de déformations de l'espace-temps?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Forcément, mais ça doit être tout aussi difficile à visualiser qu'à calculer. Comme image "grossière", peut-être comme un surfer poussé par le creux de la vague
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Quel intérêt? C'est explicable avec la gravitation de Newton, et cela même s'appliquer à d'autres forces centrales.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah oui, tiens, je n'y avais pas pensé. Tu voulais parler de (par exemple) l'attraction électro"statique" ?
Je me demande s'il existe des applications.
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salut, je me demandais juste si on pouvait comparer la fronde gravitationnelle a un surfeur pris dans une OG.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Attention, pour l'effet de fronde, ce n'est pas du tout une onde gravitationnelle.
Pour les ondes gravitationnelles, je ne pense pas car tout ce que fait l'onde c'est étirer et comprimer, alternativement, dans deux directions orthogonales à la direction de propagation. Comme si tu pétrissais une balle de tennis. C'est très différent d'une onde mécanique comme les vagues ou les vibrations d'une corde de guitare où l'onde elle-même résulte d'un déplacement de matière. Ou d'une onde longitudinale qui agit d'avant en arrière comme le son. Il n'y a pas de "poussée".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'intérêt est que la RG explique chaque aspect de la gravitation newtonienne, dont l'effet de fronde gravitationnelle. C'est intéressant d'avoir l'expliquation non?
lors du passage d'une OG, ( par exemple ) la balle de tennis ne serait pas attirée dans son ensemble vers la source puis entrainée dans l'autre sens par l'OG?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Bien sûr. Mais ça peut être beaucoup plus compliqué. Un peut comme couvrir deux pages de calcul pour expliquer que 1+1 = 2 : http://www.knowtex.com/blog/wp-conte...%A9quation.jpg
En fait, c'est bien ce qu'on fait :
RG -> approximation newtonienne -> effet de fronde
Mais une explication directe serait beaucoup plus difficile.
Il y a peut-être moyen alors d'expliquer l'effet de fronde, dans le cadre newtonien, mais en gardant le langage de la RG (celui utilisé lors de cette approximation). Je n'ai pas trop envie de me lancer là dedans mais ça ne devrait pas être extrêmement difficile (c'est alors juste une histoire d'exprimer le phénomène sans faire appel à la notion de force, uniquement avec le potentiel gravitationnel newtonien, puis de traduire les mots pour utiliser la métrique ou la courbure dans le même esprit que ce qu'on l'on trouve dans l'approximation newtonienne où le potentiel gravitationnel n'est autre que le coefficient g00 de la métrique).
Non, c'est une onde transversale. Ses effets sur la matière sont perpendiculaires à la trajectoire de l'onde !!!
De plus, c'est une onde quadrupolaire et donc il y a symétrie dans cette direction transversale (pas de déplacement, de vibration de l'objet, mais un écrasement puis un étirement).
Tu as le même genre de chose avec une onde électromagnétique d'ailleurs si ce n'est que des effets non linéaires peuvent produire une "pression" sur un corps chargé (une onde électromagnétique de faire intensité provoque juste une vibration transversale d'une charge électrique, il y a vraiment déplacement cette fois, même si c'est transversal et non longitudinal, car les OE sont dipolaires).
De même avec les OG il y a des effets non linéaires mais pour avoir un effet notable (que je serais bien incapable de calculer/décrire) il faudrait des OD des milliards de fois plus puissantes (voire plus encore). Il n'y a qu'au début de l'univers avec l'inflation que des OG assez puissantes de ce type on pu exister (à tel point qu'elles pourraient avoir laissé leurs empreintes, on en parle beaucoup de ses temps ci).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci Deedee.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
