Boson massique de Ludwig-Higgs???

[mtheory]

Pour ce qui est des ondes électromagnétiques, c'est exact que je ne sais pas ce que c'est, mais je doute fort que quelqu'un le sache vraiment.

Certes,mais on sait ce qu'elle n'est pas.
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[invite603107e6]

J'ai déja essayé à plusieures reprises de vous en parlez, mais c'est plus que dificile. En tout état de cause je pense retourner aux systèmes et continuons donc de nous ignorer les uns les autres.

Je vous avait demandé de nous donner quelques réferences sur cette théorie des systèmes afin de mieux comprendre où vous voulez en venir avec vos pôles et supports de l'énergie. J'attends toujours... De ce que j'ai compris, la différence vient du fait que ce que cherchent les physiciens, ce sont des théories qui permettent d'expliquer les phènomènes indépendemment du système. Il doit y avoir là un obstacle "culturel"...

[invitea29d1598]

Utiliser le mot espace temps en lieu et place du mot éther ne me gène pas. On peut l'appeler comme on veut d'ailleurs.

personne ne le fait. L'éther est mort et enterré. L'espace-temps n'est pas un support pour les ondes électromagnétiques. Le support, c'est le champ électromagnétique. Et il n'a que très très peu à voir avec un "éther" même si diverses personnes se plaisent à utiliser ce mot sans comprendre qu'un même mot peut servir à décrire des objets physiques sans le moindre rapport.

Un peu de même que certains semblent incapables de comprendre qu'une même équation peut correspondre à des systèmes physiques sans autre rapport que le fait qu'ils soient gouvernés par une équation identique...

Ceci étant je n'ai rien vu de particulier que d'autres n'auraient pas vus.

le hic, c'est plutôt que tu n'as pas vu de nombreuses choses que les autres ont vues

J'ai déja essayé à plusieures reprises de vous en parlez, mais c'est plus que dificile. En tout état de cause je pense retourner aux systèmes et continuons donc de nous ignorer les uns les autres.

ça sera pas de refus

j'avoue que j'en ai un peu assez de voir sans cesse les mêmes équations.... pour rappel, ici on révolutionne pas la physique. On discute science et vulgarisation...

Pour les révolutionnaires, c'est ici que ça se passe :
http://www.academie-sciences.fr/

Cordialement

[invite7399a8aa]

Je vous avais demandé de nous donner quelques références sur cette théorie des systèmes afin de mieux comprendre où vous voulez en venir avec vos pôles et supports de l'énergie. J'attends toujours...

Voici un début

http://hse.iut.u-bordeaux1.fr/lesbat...6%20biblio.htm

Ludwig von Bertalanffy,

Né en 1901
Mort en 1972
Biologue autrichien.

La théorie des systèmes
En 1950, L. von Bertalanffy publie The general system theory, dans lequel il définit les principes d’un courant philosophique et scientifique très important.
Ce modèle (que, comme on l’a déjà vu, est l’héritier du structuralisme) accuse l’insuffisance du schéma classique du réductionnisme et en général, des hypothèses mécanistes, pour expliquer les nombreuses et complexes interactions qui caractérisent la tecno-polis moderne et qui en influencent l’organisation technologique et sociale.
A partir du développement de la cybernétique, on s’est intéressé à des nouveaux modèles explicatifs, les systèmes, plus aptes à saisir et à décrire la complexité des phénomènes : il faut étudier l’interaction dynamique des parties et non pas se borner à un regard qui tend à isoler, disséquer et emprisonné dans la logique de la causalité linéaire. Le regard de Bertalanffy (et du mouvement qui l’a suivi) est organiciste (et non pas atomiste) et particulièrement attentif à l’organisation, le contrôle, la structure des interactions. Comme telle, elle est une science holistique (de la totalité) : non plus dans un sens métaphysique, mais dans la recherche d’instruments d’analyse mathématique et logique caractérisée par un esprit d’interdisciplinarité (d’où d’adjectif ‘générale’). Elle vise à fonder une unification de la Science par un isomorphisme, c’est-à-dire par l’élaboration d’un nombre limité de théories simples applicables à la description des phénomènes les plus divers.

De ce que j'ai compris, la différence vient du fait que ce que cherchent les physiciens, ce sont des théories qui permettent d'expliquer les phénomènes indépendamment du système. Il doit y avoir là un obstacle "culturel"...

Je pense que c’est bien ciblé. Nous les gens des systèmes nous aurons tendance à dire que c’est le système (défini par construction) qui est la cause (mise en évidence) du phénomène observé.

Je vais te donner un exemple trivial :

Prenons un lingot de 1 kg de cuivre, passons ceci dans une tréfileuse et fabriquons du fil. Construisons un solénoïde, faisant circuler un courant nous allons observer les lois du magnétisme par exemple. Donc tout ce que tu observes est lié à la façon dont l’objet a été construit.
Je recommence et cette fois-ci je lamine mon lingot et avec deux plaques, je fabrique un condensateur et nous allons maintenant observer l’électrostatique par exemple. Et encore une fois tout ce que tu observes est lié à la façon dont l’objet a été construit.

Si nous relions les bornes de nos deux objets, nous définissons un nouvel objet et un nouveau comportement, celui de l’oscillateur harmonique par exemple.
En vertu de la théorie générale des systèmes, « élaboration d’un nombre limité de théories simples applicables à la description des phénomènes les plus divers. »
Je vais sans état d’âme mettre sur cet oscillateur harmonique l’équation suivante :

Si jamais tu me dis qu’un électron peut être assimilé à un dipôle électromagnétique, sans hésiter je te collerais la même équation.
En clair, je représenterais tout les oscillateurs harmoniques de cette planète par cette seule et unique équation. Ceci en parfait accord avec la théorie générale des systèmes.

Cordialement

Ludwig

[invite4d7a968b]

Il l'a fait !!!!!!!!!!!!!!
La "formule de Ludwig" a encore frappé !

[invite8c514936]

En clair, je représenterais tout les oscillateurs harmoniques de cette planète par cette seule et unique équation. Ceci en parfait accord avec la théorie générale des systèmes.

Ton problème Ludwig c'est que tu vois des oscillateurs harmoniques partout et que tu essaies de coller le petit bout de compétence que tu as dans un domaine à tout le reste. En général on fait le contraire, on essaie de comprendre les autres domaines PUIS de voir en quoi les nouvelles compétences qu'on a acquises peuvent s'enrichir les unes les autres.

As-tu essayé de faire une tarte aux pommes en te basant uniquement sur cette équation ?

Je note aussi que toutes tes références datent de plus de 50 ans. Tu es au courant que certains points de vue et manière de comprendre la physique ont un peu évolué depuis ?

[Jean-Luc P]

Un siècle plus tard, il ne reste plus qu'à trouver une seule particule et le monde est en ordre ou presque.
On finira bien par connaitre la suite.

Et quid du graviton toujours présent dans les tableaux de particules :-p ?

[invite04fcd5a3]

salut

d'abord une petite intervention a propos d'une phrase de rincevincent ,il dit
"L'espace-temps n'est pas un support pour les ondes électromagnétiques. Le support, c'est le champ électromagnétique."
il faut rappeller que la structure des equations de Maxwell contiennent en leur sein la geometrie de l'espace-temps de Minkowsky, les fameuses transformations de Lorentz sont contenues dans ces equations, on peut les deriver de celles-ci. Ceci dit un champ electromagnetique possede une energie et par là même engendre une action sur la courbure de l'espace-temps lui même (equations d'einstein), il y a donc rapport intrinsèque entre la structure du champ electromagnetique et l'espace-temps lui m^me!
le chzamp electromagnetique n'etant qu'un ensemble de valeur " valeurs" (E,B) en tout point (x1,x2,x3,ict) de l'espace-temp, on parle de tenseur EM.



Maintenant concernant l'attachement de LUDwick pour l'oscillateur harmonique, je dirais simplement que l'existence de celui ci n'est que dans l'esprit du théoricien,en général et sauf cas très rares l'oscillateur harmonique n'existe pas dans la nature, ce n'est qu'un moyen pratique de modeliser un système. Il en est de même pour la linéarité, celle-ci est une approximation commode que nous faisons pour pouvoir calculer des choses, et que veuillent me pardonner les quanticiens mais c'est bien a cause de la linearité de l'equation de schrodinger que nous en sommes arrivés aux paradoxes...

[invite8c514936]

il faut rappeller que la structure des equations de Maxwell contiennent en leur sein la geometrie de l'espace-temps de Minkowsky, les fameuses transformations de Lorentz sont contenues dans ces equations, on peut les deriver de celles-ci.

Heu... non, pas vraiment. Si on tient absolument que les équations de Maxwell soient invariantes (ou plutôt covariantes) par changement de référentiel, ce sont certes les transfos de Lorentz qu'il faut considérer, mais il aurait été possible que cette symétrie ne soit pas vérifiée du tout pour les ondes électromagnétiques !

[invite04fcd5a3]

je suis d'accord depp-turtle, ce sont les transfo de lorentz qu'il faut considerer pour des changement de referentiel. je me suis peut-être mal exprimer, mais de toute façon les equations contiennent cette symetrie.
par contre je ne comprend pas quand tu dis:
"mais il aurait été possible que cette symetrie ne soit pas verifiée par les ondes electromagnetiques"
alors les equations régissant le champ EM auraient été differentes, non? et elles auraient peut-être pas été invariante de lorentz ...

ceci dit une extension possible est celle de considerer des equations du champ EM invarianteS de lorentz mais aussi invariantes par une symetrie plus grande que celle de lorentz (qui est cas particulier du groupe de poincarré).

[invite8c514936]

Ce que je veux dire, c'est que les équations de l'EM auraient pu être celles de Maxwell, mais qu'elles ne vérifient pas le principe de relativité. Qu'un ether existe et que les équations de Maxwell ne soient valables que dans un référentiel donné.

[invite04fcd5a3]

je vois ce que tu veux dire deepturtle.
on a qu'a considérer par exemple l'equation du potentiel scalaire , dans le cas du vide l'equation est covariante, mais dans le cas où on introduit la conductivité denant la derivée premiere :
d'alembertien (phi) - delta* d/dt (phi)=o ou ici delta est la conductivité du milieu considéré, cette equation n'est pas invariante par transformation de lorentz...


ceci dit les gars comment on fait pour éditer des équations sur ce site? ou fo aller pour savoir comment on fait?

[invite04fcd5a3]

ooopppssss il faut ajouter le mu devant le delta dans l'equation du dessus.

[invite8ef93ceb]

ceci dit les gars comment on fait pour éditer des équations sur ce site? ou fo aller pour savoir comment on fait?

Tu cliques sur la balise TEX, et entre les deux block [][] tu inscris ton code.

Si tu ne connais pas le code TEX, tu peux utiliser un traducteur. Par exemple:

http://www.dessci.com/en/products/TeXaide/default.asp

Tu ouvres le logiciel, inscrit tes équations en cliquant sur des icones, tu fais copier (dans les préférences, tu choisis de traduire en TEX), et tu colle dans la balise TEX de ton message dans le forum. C'est tout simple!

[invitea29d1598]

ceci dit un champ electromagnetique possede une energie et par là même engendre une action sur la courbure de l'espace-temps lui même (equations d'einstein), il y a donc rapport intrinsèque entre la structure du champ electromagnetique et l'espace-temps lui même!

certes, mais c'est pas parce que deux machins interagissent que l'un est le support de l'autre...

pour ce qui est des équations, tu peux regarder là:

http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=12735

[invite7399a8aa]

Ton problème Ludwig c'est que tu vois des oscillateurs harmoniques partout

Pas vraiment juste ceux des équations de la physique, ou apparaît une longue histoire d’énergie, suivie d’une bien plus histoire d’oscillateurs, cuisiné à toutes les sauces possibles. D’ailleurs que se passerait-il si je te les supprimais ????? Peux tu me le dire ????

Tu essaies de coller le petit bout de compétence que tu as dans un domaine à tout le reste.

Je te remercie pour ta gentillesse, en général quand je dois me définir et me présenter, c’est comme ça :
« Nom, prénom, puis : Je suis quelqu’un qui ne sais rien, qui ne comprend rien et tout les modèles que je vais utiliser dans mes exposés sont faux, au nom de la science, je vous présente toutes mes excuses, mais malheureusement elle n’a rien d’autre à vous proposer. »

En général on fait le contraire, on essaie de comprendre les autres domaines PUIS de voir en quoi les nouvelles compétences qu'on a acquises peuvent s'enrichir les unes les autres.

Aurais-je fait autre chose ?????

Théorie générale des systèmes :
C’est une science holistique (de la totalité) : non plus dans un sens métaphysique, mais dans la « recherche d’instruments d’analyse mathématique et logique caractérisée par un esprit d’interdisciplinarité (d’où d’adjectif ‘générale’) ».

Elle vise à fonder une unification de la Science par un isomorphisme, c’est-à-dire par l’élaboration d’un nombre limité de théories simples applicables à la description des phénomènes les plus divers.

Un système est parfait non pas quand on ne peut plus rien y ajouter, mais seulement quand il n’y a plus rien à y retrancher.

As-tu essayé de faire une tarte aux pommes en te basant uniquement sur cette équation ?

Je te promets que si jamais ça marche je t’invite. En plus il y aura même des filets de perches. Tu vois moi aussi je sais être sympa.

Je note aussi que toutes tes références datent de plus de 50 ans. Tu es au courant que certains points de vue et manière de comprendre la physique ont un peu évolué depuis
?

Quand j’en fournis des récentes, elles sont transférées vers la rubrique technologie. Ceci étant, il est toujours intéressant d’observer l’évolution d’une discipline, d’essayer de voir si une bifurcation se prépare.
Pour ce qui est de la discipline nommée physique, il me semble qu’elle est imminente, si non comment sortir de l’impasse « énergie du vide » par exemple ou pire pas de boson massique de Higgs ??





Cordialement


Ludwig


PS


Pour Info à lire

http://www.liafa.jussieu.fr/web9/man...?idcongres=684

http://www.technoforge.fr/dotclear/?...on-bertalanffy

Comme tu peux le constater, ou je suis un C…. qui radote, ou j’ai quelques longueurs d’avance. Une chose est certaine, je ne suis pas en phase

[mtheory]

Je te donne d'autres indications pourquoi on est pas très chaud.
Tu as admis toi même que tu ne savais pas ce qu'est un opérateur de création/annihilation en MQ.
Or il s'agit d'un concept de base niveau licence en physique.
On l'a tous vu,et pas seulement ça.
Pour ce qui concerne la systémique/cybernétique je te rassure j'ai lu il y a des années 'La Nature de la Nature' d'Edgar Morin et j'ai adoré.
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...441983-0923638

On est parfaitement au courant de la généralité de trucs comme la théorie des sytèmes dynamiques façon Birkoff ou encore des idées de Thom.Ce qui est étonnant c'est que la systémique met justement l'accent sur des structures générale et pas sur des matériaux.La question d'un milieux de propagation n'est pas 'relevante' car l'on considère le Monde comme un réseau de relations et de formes mathématiques bien plus que comme un milieux matériel mécanique.

[invite04fcd5a3]

### Note de la modération : va dans la rubrique "test" pour t'entrainer un peu, j'ai édité ce message pour le débarrasser de quelques scories... Deep ###

[invite603107e6]

Si nous relions les bornes de nos deux objets, nous définissons un nouvel objet et un nouveau comportement, celui de l’oscillateur harmonique par exemple.
En vertu de la théorie générale des systèmes, « élaboration d’un nombre limité de théories simples applicables à la description des phénomènes les plus divers. »
Je vais sans état d’âme mettre sur cet oscillateur harmonique l’équation suivante :

Et alors ?

[invite8ef93ceb]

Hon!? La discussion a été renommée? C'est pas un peu provocateur!?

[invitea29d1598]

Hon!? La discussion a été renommée? C'est pas un peu provocateur!?

provokoi ?

[invite7399a8aa]

Tu as admis toi même que tu ne savais pas ce qu'est un opérateur de création/annihilation en MQ.

Ce n’est pas tout à fait ça. Il me fallait une confirmation de ceci :

\Large a_n [/TEX] qui sont en fait les modes normaux
.
Ceux-ci se comportent comme des oscillateurs harmoniques simples indépendants satisfaisant donc l’équation harmonique

.
Ce sont eux qui deviendront les opérateurs de création et d’annihilation qui sont fondamentaux en théorie de champs. ……..

Depuis que je suis en train de lire Quantique Story, je me rends compte qu’en réalité c’est plutôt Harmonic Oscillator Story que je suis en train de lire. Tu comprends bien qu’au bout d’un certain temps tu commences par te frotter les yeux parce que t’as l’impression qu’ils ne sont plus en face des trous.
Alors vielle méthode d’identification, tu considères le forum comme un système, tu lui appliques une impulsion de Dirac et tu attends pour voir ce qui en sort.

Or il s'agit d'un concept de base niveau licence en physique.
On l'a tous vu, et pas seulement ça.

Je crois avoir déjà dit haut et fort sur ce Forum que ma discipline n’est pas la physique, mais la théorie générale des systèmes.
Ceci étant, vous, vous avez vu les choses comme ça :
(1) me semblerait-il
Nous, nous les avons vues comme ça :
(1)
Et comme ça :
(2)
Il est évident que (1) et (2) représentent le même objet une fois au travers de son ED et une autre fois au travers de sa FT.
En clair chaque fois que toi tu écris une ED pour tes calculs, moi je dois chercher à écrire une FT pour mes calculs, ce qui est loin d’être évident je te l’accorde.

On est parfaitement au courant de la généralité de trucs comme la théorie des sytèmes dynamiques façon Birkoff ou encore des idées de Thom. Ce qui est étonnant c'est que la systémique met justement l'accent sur des structures générales et pas sur des matériaux. La question d'un milieu de propagation n'est pas 'relevante' car l'on considère le Monde comme un réseau de relations et de formes mathématiques bien plus que comme un milieu matériel mécanique.

car l'on considère le Monde comme un réseau de relations et de formes mathématiques bien plus que comme un milieu matériel mécanique.

Je crois que le tout début de notre affaire remonte au jour ou j’ai écris ceci :



Ici je ne vois pas de milieu matériel mécanique, seulement une fonction de transfert, obtenue à partir d’un développement limité sur .

Cette fonction de transfert je dois absolument l’intégrer dans mes calculs si non j’ai de sérieux problèmes de stabilité dans mes systèmes.

Je te donne d'autres indications pourquoi on n’est pas très chaud.

Je souhaitais juste vous rendre attentif les uns et les autres, car si le quelque chose décris par cette FT existe vraiment, ce n’est pas un rasoir d’Occam qu’il faudra mettre en œuvre, mais une série de tondeuses à gazon.
Je veux bien paraître idiot, mais méditez tout de même un peu sur le sujet.

Cordialement
Ludwig

[invite603107e6]

J'ai vraiment du mal à voir où vous voulez en venir... Sans aller chercher la mécanique quantique (pour laquelle on parle bien sûr d'oscillateurs harmonique quand il y a lieu) pouvez-vous nous donner un exemple simple et complet de votre approche ? L'exemple du lingot de cuivre m'a laissé sur ma faim... A part dire que vous "mettez une equation sur un oscillateur" je ne vois pas encore l'interêt...

[invitea29d1598]

(...) si le quelque chose décris par cette FT existe vraiment, ce n’est pas un rasoir d’Occam qu’il faudra mettre en œuvre, mais une série de tondeuses à gazon.

avec un peu de chance cette armée de tondeuses vont nous débarrasser de plein d'équations souvent répétées ici et qui ne sont en rien de la physique mais juste du calcul

[mtheory]

Ce n’est pas tout à fait ça. Il me fallait une confirmation de ceci :

Hum...tu as écris ça:
http://forums.futura-sciences.com/post509847-1.html

Ce qui est une preuve indiscutable que tu ne savais pas ce qu'est un opérateur de création/anihilation.

Je crois avoir déjà dit haut et fort sur ce Forum que ma discipline n’est pas la physique, mais la théorie générale des systèmes.

En ce qui me concerne je pensais que tu avais fait des études d'ingénieurs mais avec un minimum de physique.De plus une de tes premières questions portait sur les propagateurs/fonctions de Green.
Il était bien sûr évident que tu avais dû travailler sur des trucs comme les systèmes dynamiques appliqués aux systèmes électriques/mécaniques que l'on rencontre en liaison avec l'automatisme ou la robotique.
Il n'y a pas de mal à vouloir transposer ses connaissances dans d'autres domaines et à vouloir faire des synthèses mais par pitié arrêtes certaines de tes remarques 'condescendantes' vis à vis de telles ou telles orientations/constructions en physique,ça passe très mal lorsqu'on montre par ailleurs qu'on ne maitrise pas des concepts de base dans cette discipline.

Cordialement

[invite4d7a968b]

Bonjour

De ce que je comprends en lisant cette discussion, c'est que l'approche des systèmes prend un point de vue global sur l'objet d'étude.
De mes souvenirs de cours d'élec, je comprends bien que le principe d'avoir une vue globale est une bonne idée, on regarde le signal de sortie sur le signal d'entrée, la fonction de transfert si mes souvenirs sont bons. Et au final, le circuit électronique est une boite noire, on va pas regarder en détail les composants.
J'imagine que ça s'applique aussi très bien à un système mécanique, un système optique, un système macroscopique en somme.

Mais la physique des particules s'intéresse en priorité aux phénomènes élémentaires, ceux qui agissent dans le semi-conducteur du transistor placé dans le circuit électronique dont on va calculer la fonction de transfert.

Je comprend pas comment on pourrait avoir une approche systématique sur des phénomènes élémentaires. Ca me semble paradoxal (comme faire une moyenne à partir d'une mesure)

Cela pourrait-il expliquer la divergence de point de vue des differents interlocuteurs ici ? Ou est-ce moi qui comprend rien de rien ?

[mtheory]

Bonjour

De ce que je comprends en lisant cette discussion, c'est que l'approche des systèmes prend un point de vue global sur l'objet d'étude.
De mes souvenirs de cours d'élec, je comprends bien que le principe d'avoir une vue globale est une bonne idée, on regarde le signal de sortie sur le signal d'entrée, la fonction de transfert si mes souvenirs sont bons. Et au final, le circuit électronique est une boite noire, on va pas regarder en détail les composants.
J'imagine que ça s'applique aussi très bien à un système mécanique, un système optique, un système macroscopique en somme.

Mais la physique des particules s'intéresse en priorité aux phénomènes élémentaires, ceux qui agissent dans le semi-conducteur du transistor placé dans le circuit électronique dont on va calculer la fonction de transfert.

Je comprend pas comment on pourrait avoir une approche systématique sur des phénomènes élémentaires. Ca me semble paradoxal (comme faire une moyenne à partir d'une mesure)

Cela pourrait-il expliquer la divergence de point de vue des differents interlocuteurs ici ? Ou est-ce moi qui comprend rien de rien ?

En fait il y a un lien car l'approche avec la matrice S c'est précisément ça.On connait les états libres qui entre et ceux qui sortent et tous ce qu'on veut d'une certaine manière c'est la fonction de transfert=la matrice S.
Lorsque le couplage dans la zone d'interaction entre particules est très fort les états quantiques de masse et de charge bien connues des particules qu'on observe peuvent ne plus rien avoir avec,on n'est plus en régime de perturbation faible.
L'approche des gens dans les années 60 pour comprendre l'interaction forte c'était justement de dire qu'on avait une boite noire=zone d'interaction forte où c'était le bordel,impossible de faire les calculs ou même la structure de la théorie des champs se cassait la figure.Donc ce qui comptait c'était la formule donnant les états asymptotiques OUT en fonction des états asymptotiques IN.
La théorie devait toutefois conserver l'unitarité et les conditions d'analycité pour les amplitudes de diffusions.

Au total on avait une fonction de transfert dont il fallait déterminer la forme purement à partir de considérations sur les pôles et les zéros de ces amplitudes déterminés expérimentalement.
Heureusement la théorie des champs c'est trouvée toujours valide et malgré des apports intéressants que l'on retrouve dans la TQC actuelle ce fut un fiasco.
Toutes ces histoires de pole,d'oscillateurs harmoniques etc...dont parle Ludwig sont en fait très bien connues et intégré depuis longtemps mais il l'ignore et ce fait de fausses idées dessus.

[invite04fcd5a3]

moi ce que je commence à comprendre c'est que la discussion s'envenime petit à petit, puisque de part et d'autre il y a des remarques quelque peu désobligeantes, le mieux serait de s'en tenir à la physique, aux equations!...



j'aime tellement cet emoyicon que je vais encore l'utiliser

[invite04fcd5a3]

put#@n !

qu'est-ce que t'es bon m-theory, là tu me plait vraiment!




il faut tout bonnement du non lineaire!

[invite4d7a968b]

A oui, j'oubliais la matrice S.